le pic est-il un mirage ?

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par Remundo » 07 mars 2018, 18:39

sherpa421 a écrit :
07 mars 2018, 15:46
Je ne partage pas non plus l'optimisme de Remundo sur le très long terme. Mais à moyen terme, disons sur un horizon de 50 à 100 ans, il me semble que personne ne conteste qu'un investissement massif dans les énergies renouvelable peut permettre d'amortir les crises à venir.
Je ne suis pas spécialement optimiste, j'ai plus une vision de "bilan énergétique" où je vois qu'il y a une perspective, par contre sur la propension de nos sociétés à saisir l'opportunité, là j'ai de gros doutes.
La question est aussi de savoir si nous avons d'autres actions positives possible. La pincipal c'est de réduire notre consommation de produits inutiles. Je pense que Remundo est également conscient de cette nécessité, sinon il adorerait les Tesla.
Tout à fait.

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par Remundo » 07 mars 2018, 18:53

ni chaud ni froid a écrit :
07 mars 2018, 12:00
A mon avis, remundo, tu néglige quand même l'aspect système et infrastructure : Ton panneau produit 7 fois l'énergie qu'il a fallu pour le construire au cours de sa vie.
Je pense personnellement qu'avec un tel EROEI, on peut s'en sortir, c'est à dire avoir assez d'énergie pour maintenir et renouveler les structures, tout en ayant une marge pour répondre aux besoins de conforts des humains.
Mais les ressources exploitables avec l'énergie solaire n'est pas nécessairement celle exploitable avec l'énergie carbonée. Par exemple, si tu veux conduire des camions électriques, il te faut d'un coup beaucoup de lithium, qu'il faut donc extraire également, et ajouter le cout energétique des batteries, etc... Ton coût energétique est donc augmenté d'autant, et ton rendement diminué en conséquence.
Justement, je suis très favorable au VE, mais je n'en suis pas fanatique ; je pense que les hydrocarbures liquides renouvelables doivent être mis à contribution. Peut-être même des résidus de bois sec bien broyés, combinés avec un Stirling pourrait propulser des véhicules à traction électrique.

Trop de batteries embarquées sur un véhicule individuel tue la filière du VE et reporte de toute façon les efforts écologiques sur l'électricité consommés par les VE...
un EREOI de 7 n'est probablement pas suffisant pour maintenir une cilivilisation industrielle telle qu'on l'envisage de nos jours.
Au sujet des EROEI
https://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_r ... 3%A9nergie

Les EnR sont loin d'être ridicules !
Au final le solaire est une diversification liée à la surabondance de pétrole, qui se rajoute à tous le reste déjà produit
Si on parle au présent, ton point de vue se tient,

si on change de paradigme, c'est bien le solaire sous toutes ses formes qui peut faire "tenir la baraque"
Comme le dit Gilles, à la fin, quand il n'y a plus de pétrole (ou plutôt beaucoup moins), l'infrastructure ne peut se supporter elle même (maintenance, renouvellement) et fini par s'effondrer.
Sauf que cela est purement dogmatique/défaitiste.

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par CP3 » 07 mars 2018, 19:31

Le sous-investissement est à nouveau au gout amer du jour http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2018 ... etrole.php

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par Remundo » 07 mars 2018, 20:23

l'article laisse penser que tout est affaire "d'investissement", comme si tout se résout en posant une valise de billets...

y'a un petit peu la géologie et les EROEI qui gouvernent le schmilblic aussi... :roll:

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par ni chaud ni froid » 07 mars 2018, 20:41

Remundo a écrit :
07 mars 2018, 18:53
si on change de paradigme, c'est bien le solaire sous toutes ses formes qui peut faire "tenir la baraque"
Comme le dit Gilles, à la fin, quand il n'y a plus de pétrole (ou plutôt beaucoup moins), l'infrastructure ne peut se supporter elle même (maintenance, renouvellement) et fini par s'effondrer.
Sauf que cela est purement dogmatique/défaitiste.
Tout à fait :D
...Mais c'est quand même un peu informé.
Tu dis les TRE/EREOI (on utilise quoi du coup ?) sont "pas si mauvais" pour les EnR. Certes, le photovoltaique est à peu près au niveau de la biomasse.
Mais la civilisation industrielle commence réellement avec le charbon, dont le TRE/EREOI est à l'époque d'un ordre de grandeur supérieur.

On est plus "efficace" qu'à l'époque de la révolution industrielle, mais voilà ce que dit Charles Hall (qui parle de pétrole) :
https://www.scientificamerican.com/arti ... ic-growth/
If you've got an EROI of 1.1:1, you can pump the oil out of the ground and look at it. If you've got 1.2:1, you can refine it and look at it. At 1.3:1, you can move it to where you want it and look at it. We looked at the minimum EROI you need to drive a truck, and you need at least 3:1 at the wellhead. Now, if you want to put anything in the truck, like grain, you need to have an EROI of 5:1. And that includes the depreciation for the truck. But if you want to include the depreciation for the truck driver and the oil worker and the farmer, then you've got to support the families. And then you need an EROI of 7:1. And if you want education, you need 8:1 or 9:1. And if you want health care, you need 10:1 or 11:1.
en dessous de 9:1, tu n'a pas grand chose qui ressemble à notre civilisation industrielle...
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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par Remundo » 07 mars 2018, 20:45

d'accord avec les remarques, On lit sur le lien Wiki donné plus haut
Ainsi, quand le pétrole a commencé à être utilisé comme source d'énergie, il suffisait en moyenne d'un baril pour trouver, extraire et raffiner environ 100 barils. Ce ratio a décliné régulièrement au cours du siècle dernier pour arriver au niveau de 3 barils utilisables pour 1 baril consommé (et environ 10 pour un en Arabie Saoudite)8.

En 2006, le TRE de l'énergie éolienne en Amérique du Nord et en Europe est de 20/19 ce qui a conduit à son adoption massive.

Quelles que soient les qualités d'une source d'énergie donnée (par exemple, le pétrole est un concentré d'énergie facile à transporter, alors que l'énergie éolienne est intermittente), dès que le TRE des principales sources d'énergie décroît, l'énergie devient plus difficile à obtenir et donc son prix augmente
ce qui confirme absolument la supériorité-pérennité des renouvelables, à condition qu'on vainque leur intermittence, et cela passe par des ententes internationales visant à bâtir des supergrids.

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par ni chaud ni froid » 07 mars 2018, 20:54

Qu'on ne se trompe pas, je pense qu'une civilisation technologiquement avancée et frugale et possible, du genre utopie techno-ecologique.

Possible mais peu probable, à moins d'avoir quelques milliards (6 ?) d'individus en moins et un contrôle social franchement costaud (genre société scandinave x2 ou 3, et je vous promets que ça fait pas envie).

Pour l'éolien, je te suis un peu plus que sur le PV. Simplement le gisement n'est pas le même, et l'EROEI depend énormément de l'emplacement (un peu comme le PV finalement). L'avantage que je vois est que tu peux multiplier les éoliennes de taille moyenne sans bouffer trop de place au sol. Je suis pas fan de la nuisance visuelle, mais bon.
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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par Remundo » 07 mars 2018, 21:55

en effet,

à mon avis concernant la population, il va falloir se modérer... une stagnation/hausse légère est peut-être gérable, mais un accroissement exponentiel surement pas. :-o

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par batista » 07 mars 2018, 22:57

Ok mais quand on aura dépassé l'Allemagne. C'est quand même important que l'on redevienne la première puissance européenne... :ugeek:

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par Remundo » 07 mars 2018, 23:01

puissance de quel type ?

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par batista » 08 mars 2018, 09:22

Puissance démographique, économique et politique. Pour le bien-vivre ensemble des pays européens, l'Histoire contemporaine depuis 1870 nous enseigne qu'un leadership allemand ça dérape régulièrement dans l'irrationnel.

batista a supprimé le message publié par batista le 08 mars 2018, 09:23.
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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par Remundo » 08 mars 2018, 16:18

la puissance de l'Allemagne s'effondrera avec leur démographie et leur recrutement actuel de sbires internationaux non filtrés n'y changera rien. Ils commencent d'ailleurs à s'en rendre compte... En France, nous sommes un peu dans le même cas, sauf que nous partons de bien plus bas qu'eux en terme de niveau industriel. Si on les "double", ce sera beaucoup plus du fait de leur déclin que de nos progrès.

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par tita » 09 mars 2018, 16:52

Remundo a écrit :
07 mars 2018, 20:23
l'article laisse penser que tout est affaire "d'investissement", comme si tout se résout en posant une valise de billets...

y'a un petit peu la géologie et les EROEI qui gouvernent le schmilblic aussi... :roll:
L'EROEI n'a jamais été un facteur de décision pour investir. C'est surtout les aspects de rentabilité financière... Et les besoins de renouveler et augmenter une production qui entrent en compte. S'ajoute à cela les besoins financiers des Etats vivants de rente pétrolière... L'EROEI est une mesure physique, qui est difficilement calculable et transposable en valeur financière.

La géologie a par contre plus d'implications. C'est elle qui détermine les coûts d'exploration et de développement des champs. J'imagine que des technologies comme les études sismiques 3D on réduit les coûts, et donc augmenté l'EROEI en évitant de creuser à l'aveugle. De même, les récupérations secondaire (injection d'eau) ou tertiaire ont certes un coût... Mais augmentent le taux de récupération. Pour certaines, ces techniques datent de 50 ans ou plus.

La grande question reste toujours le taux d'extraction maximal que l'on pourra atteindre... Et récemment, les réserves ont surtout augmenté par des solutions techniques, et plus tellement par la découverte de nouveaux champs.

La période de prix élevés n'a pas amené un surplus de production durable... A peine 3 ans avant de revenir au niveau actuel (60$). Si le baril revient aux 100$ dans les deux ans, les questions sur un pic pétrolier reviendront... A moins que la conviction que les EnR et les VE soient une solution à long terme.

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par Remundo » 09 mars 2018, 17:35

certes, certes, mais les EROEI ne peuvent pas être durablement décorrélés des rendements financiers.

d'ailleurs malgré les progrès dans la prospection géologique, les EROEI ont baissé irrémédiablement.

c'est la physique qui s'imposera in fine.

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