Démographie, naissances...

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Re: Démographie, naissances...

Message par marocain » 15 janv. 2009, 19:17

mobar a écrit :
Le taux de natalité n'est pas le problème, le problème c'est la population, la quantité de bouches à nourrir, à véhiculer et dont les besoins doivent être satisfaits.

La France de Louis XIV supportait juste 20 millions d'habitants, la déplétion nous ramènera à peu prés à ce chiffre si nous y survivons.
il est fort a parier que la dépltion nous emmène bien plus bas que ce chiffre de 20 millions. la déplétion obligeras a une réorganisation complète des flux, or nous n'y sommes absolument pas préparé et je doute que dans l'urgence nous puissions nous y préparer.
20 millions sera le point d'équilibre, mais des points beaucoup plus bas seront atteints.
nos lointains descendants en parleront comme de la grande peste ou de la chute de l'empire romain.
le parallèle avec l'empire romain peut etre fait, le moyen age était bien plus peuplé que les années qui suivirent la chute de l'empire romain.

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Re: Démographie, naissances...

Message par kercoz » 15 janv. 2009, 20:19

20 c'est quand meme du hard. Moi je verrais 40 ou 50 , ce qui est deja un gros traumatisme.
Et sur ces modèles , c'est sur que la zone d'atterrissage est rural.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Démographie, naissances...

Message par energy_isere » 15 janv. 2009, 21:54

Quand s’arrêtera la crise démographique russe ?
.....................
Conclusion

La crise démographique dans laquelle s’est engagée la Russie au lendemain de la période incertaine que représentait la chute de l’U.R.S.S semble s’être quelque peu ralentie grâce à l’action de Vladimir Poutine qui pour encourager la natalité s’est résolu à une nette revalorisation des primes de maternité. La faible espérance de vie des hommes quant à elle, semble se stabiliser, mais ne sera vraisemblablement pas soumise à une forte hausse, du fait de l’ancrage profond de l’alcool dans la société russe, à l’origine de 30% des décès masculins. Par ailleurs, le climat économique sous tension, et la paupérisation de la population n’encouragent pas à la procréation. Enfin, un rebond démographique ne pourra avoir lieu sans une déconsidération de l’avortement, pratique devenue banale.
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=50033

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Re: Démographie, naissances...

Message par Raminagrobis » 15 janv. 2009, 23:31

marocain a écrit :il est fort a parier que la dépltion nous emmène bien plus bas que ce chiffre de 20 millions. la déplétion obligeras a une réorganisation complète des flux, or nous n'y sommes absolument pas préparé et je doute que dans l'urgence nous puissions nous y préparer.
20 millions sera le point d'équilibre, mais des points beaucoup plus bas seront atteints.
nos lointains descendants en parleront comme de la grande peste ou de la chute de l'empire romain.
le parallèle avec l'empire romain peut etre fait, le moyen age était bien plus peuplé que les années qui suivirent la chute de l'empire romain.
J'ai un peu réfléchi à l'hypothèse d'un effondrement civilisationnelle, sans prétendre faire de la prospective sérieuse, plutôt parce que je me verrais bien écrire de la fiction (quand j'aurais bcp de temps, c'est pas pour tout de suite).

Dans le cas d'un effondrement du système économique, du notamment à un manque d'énergie, jusqu'où on reculerait?
au mieux, jusqu'au niveau de vie d'avant la 2nd guerre mondiale. Après tout, l'europe de 1938 avait une consommation de pétrole et d'énergie en général, par habitant , dérisoire par rapport au niveau actuel. Si on cherche bien sur le site du minisètre britannique de l'industrie et du commerce, on trouve des statistiques sur la consommation, l'import-export et la production de pétrole remontant à 1890 (et aussi des statistiques pour l'électricité qui commencent en 1920 et le charbon depuis 1853 : les anglais aiment les vieilles choses - suffit de voir leur reine - , comme archivistes ils sont très bons)

En 1938, les sujets sa Majesté George VI avaient importé 2 308 000 tonnes de brut (pour beaucoup, produits en Asie par l'Anglo Dutch Shell et en Iran par l'anglo Persian Oil Company, toute une époque [-o< ) tandis que les puits situés au pays des noeuds de cravates avaient produit 128 000 d'un ersatz anglais au thé du Texas.
9 500 000 tonnes de produits raffinés avaient été importés et 600 000 tonnes exportés.

Bref, le pays avait consommé 11.3 millions de tonnes de pétrole. Ce qui nous fait à peu près 220 000 barrils/jours. Ce qui rien du tout : de nos jours l'irlande avec moins de 4 millions d'habitants consomme presque autant. Pour rappel, en 1938, les anglais étaient à peu près 38-40 millions, les écossais un peu moins de 5 millions sans compter les moutons, avec l'Irlande du nord et le pays de galle ça faisait donc un peu plus de 45 M d'habitants. Autre comparaison : c'est à peu près le niveau de consommation par habitant qu'ont maintenant le Vietnam ou l'Indonésie, et la moitié de celui de la Chine.

Et avec ce niveau, très bas aux normes actuelles, de consommation pétrolière, c'était très loin d'être la société de consommation, mais ce n'était pas non plus l'âge de pierre. Il y avait déjà le tout à l'égout dans les villes, des soins médicaux (certes basiques par rapport à ce qui existe actuellement), une scolarisation développée, un réseau de voies ferrées pour aller à peu près partout, un réseau postal, un début de réseau téléphonique, la radio, etc etc

Si on s'en sort bien, on devrait pouvoir même en l'absence d'alternatives énergétiques on devrait maintenir un tel niveau de vie.

Mais le pb est qu'une décroissance (violente) menant là est difficile à gérer socialement. Dans une société en croissance la question sociale est de savoir, à la fin de l'année, comment la richesse supplémentaire va être répartie entre ouvriers, cadres, actionnaires, retraités, etc. Bien sur, chacun trouvera tjrs qu'il n'a pas assez, mais ça peut se gérer, on peut avoir des compromis. En revanche, si c'est une diminution de la richesse qu'il faut répartir, les luttes sociales risquent de prendre des formes bien plus violentes - j'aimerais pas être à la table des négociations.
Dernière modification par Raminagrobis le 15 janv. 2009, 23:51, modifié 2 fois.
Toujours moins.

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Re: Démographie, naissances...

Message par marocain » 15 janv. 2009, 23:35

Raminagrobis a écrit :
marocain a écrit :il est fort a parier que la dépltion nous emmène bien plus bas que ce chiffre de 20 millions. la déplétion obligeras a une réorganisation complète des flux, or nous n'y sommes absolument pas préparé et je doute que dans l'urgence nous puissions nous y préparer.
20 millions sera le point d'équilibre, mais des points beaucoup plus bas seront atteints.
nos lointains descendants en parleront comme de la grande peste ou de la chute de l'empire romain.
le parallèle avec l'empire romain peut etre fait, le moyen age était bien plus peuplé que les années qui suivirent la chute de l'empire romain.
J'ai un peu réfléchi à l'hypothèse d'un effondrement civilisationnelle, sans prétendre faire de la prospective sérieuse, plutôt parce que je me verrais bien écrire de la fiction (quand j'aurais bcp de temps, c'est pas pour tout de suite).

Dans le cas d'un effondrement du système économique, du notamment à un manque d'énergie, jusqu'où on reculerait?
au mieux, jusqu'au niveau de vie d'avant la 2nd guerre mondiale. Après tout, l'europe de 1938 avait une consommation de pétrole et d'énergie en général, par habitant , dérisoire par rapport au niveau actuel. Si on cherche bien sur le site du minisètre britannique de l'industrie et du commerce, on trouve des statistiques sur la consommation, l'import-export et la production de pétrole remontant à 1890 (et aussi des statistiques pour l'électricité qui commencent en 1920 et le charbon depuis 1853 : les anglais aiment les vieilles choses, comme archivistes ils sont très bons)

En 1938, les sujets sa Majesté George VI avaient importé 2 308 000 tonnes de brut (pour beaucoup, produits en Asie par l'Anglo Dutch Shell et en Iran par l'anglo Persian Oil Company, toute une époque [-o< ) tandis que les puits situés au pays des noeuds de cravates avaient produit 128 000 d'un ersatz anglais au thé du Texas.
9 500 000 tonnes de produits raffinés avaient été importés et 600 000 tonnes exportés.

Bref, le pays avait consommé 11.3 millions de tonnes de pétrole. Ce qui nous fait à peu près 220 000 barrils/jours. Ce qui rien du tout : de nos jours l'irlande avec moins de 4 millions d'habitants consomme presque autant. Pour rappel, en 1938, les anglais étaient à peu près 38-40 millions, les écossais un peu moins de 5 millions sans compter les moutons, avec l'irlande du nord et le pays de galle ça faisait donc un peu plus de 45 M d'habitants.

Et avec ce niveau, très bas aux normes actuelles, de consommation pétrolière, c'était très loin d'être la société de consommation, mais ce n'était pas non plus l'âge de pierre. Il y avait déjà le tout à l'égout dans les villes, des soins médicaux (certes basiques par rapport à ce qui existe actuellement), une scolarisation développée, un réseau de voies ferrées pour aller à peu près partout, un réseau postal, un début de réseau téléphonique, la radio, etc etc

Si on s'en sort bien, on devrait pouvoir même en l'absence d'alternatives énergétiques on devrait maintenir un tel niveau de vie.

Mais le pb est qu'une décroissance (violente) menant là est difficile à gérer socialement. Dans une société en croissance la question sociale est de savoir, à la fin de l'année, comment la richesse supplémentaire va être répartie entre ouvriers, cadres, actionnaires, retraités, etc. Bien sur, chacun trouvera tjrs qu'il n'a pas assez, mais ça peut se gérer, on peut avoir des compromis. En revanche, si c'est une diminution de la richesse qu'il faut répartir, les luttes sociales risquent de prendre des formes bien plus violentes.
ton discours est convaincant et interessant, mais tu as oublié la consommation des autres énergies fossiles: charbon en particulier.
combien fallait il d'hectares à l'époque rien que pour nourrir les chevaux nécessaires a la traction animale ?
quel était l'état des forêts à l'époque ?

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Re: Démographie, naissances...

Message par mobar » 16 janv. 2009, 05:02

kercoz a écrit :20 c'est quand meme du hard. Moi je verrais 40 ou 50 , ce qui est deja un gros traumatisme.
Et sur ces modèles , c'est sur que la zone d'atterrissage est rural.
Il est clair qu'au niveau des technologies et de l'efficacité énergétique nous avons fait des progrès depuis Louis XIV.

Mais notre niveau de vie et d'exigence a tellement augmenté que je sois pas sur que l'on soit capable de faire vivre autant de monde qu'a l'époque avec les ressources issues exclusivement du territoire métropolitain.

La phase d'atterrissage risque d'être dure pour les citadins, ça parait une évidence. D'un autre coté cela ne se fera pas en quelques années, je vois ça sur au moins 50 voire 100 ans.
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Démographie, naissances...

Message par kercoz » 16 janv. 2009, 08:28

mobar a écrit :Mais notre niveau de vie et d'exigence a tellement augmenté que je sois pas sur que l'on soit capable de faire vivre autant de monde qu'a l'époque avec les ressources issues exclusivement du territoire métropolitain.
Un bon document a lire pour avoir une idée du terrain d'atterrissage:
"Identité de la france" de Fernand Braudel.
Pas mal de chiffres incontournables sur les besoins des individus , des cités , la maniere dont ça c'est règlé ; les balances de population Paysans/artisans , gens de plume ; flux des populations etc .....et ce , avec un balayage du 15e au 19e.
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Re: Démographie, naissances...

Message par kercoz » 16 janv. 2009, 11:38

sacado a écrit :ce qui fait que ça n'a sans doûte concerné qu'une assez faible proportion des populations des époques en question ?
Etant donné que 90% de la population vivaient en auto-suffisance poussée (disons de 70à 98% suivant les cas), les dégats etaient moindres et assez faciles a assumer .
Quand on lit Braudel pour le 18 et 19e, c'est déja assez structuré donc , plus fragile puisque le commerce accroit la dépendance. Mais quand meme , au sortir des années 1950, le nombre de petites fermes qui vivaient de leur terre sans prétendre en tirer profit, etait tres important et je crois qu'on peut dire que 75% de la population aurait pu se réfugier en autarcie sans trop de dégats et meme acceuillir les néo-urbains.
Nous avons quitté ce modèle qui accordait un droit a l'erreur avec une possibilité de refuge sur une position antérieure.
En cas e BUG important , nombreux sont ceux qui seront tenté d en sortir "par le haut" .
Là ça sera tres dur et forcément "Kaki"
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Re: Démographie, naissances...

Message par mobar » 16 janv. 2009, 11:49

kercoz a écrit : Quand on lit Braudel pour le 18 et 19e, c'est déja assez structuré donc , plus fragile puisque le commerce accroit la dépendance. Mais quand meme , au sortir des années 1950, le nombre de petites fermes qui vivaient de leur terre sans prétendre en tirer profit, etait tres important et je crois qu'on peut dire que 75% de la population aurait pu se réfugier en autarcie sans trop de dégats et meme acceuillir les néo-urbains.
Nous avons quitté ce modèle qui accordait un droit a l'erreur avec une possibilité de refuge sur une position antérieure.
En cas e BUG important , nombreux sont ceux qui seront tenté d en sortir "par le haut" .
Là ça sera tres dur et forcément "Kaki"
Faudra quand même que le "Kaki" soit approvisionné en carburant, armes, munitions et nourriture pour pouvoir exister.

En cas de bug important, la complexité du système actuel fait que seuls ceux qui sont capable d'assurer leur survie continuerons d'exister.

Aucune structure actuelle n'est capable d'accueillir des urbains en quantité importante dans les campagnes. Ils devront donc se débrouiller en ville ou disparaitre.
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Démographie, naissances...

Message par phyvette » 16 janv. 2009, 15:50

sacado a écrit : Et en ce qui concerne la démographie, pendant la période Gallo-Romaine l'Europe était plus peuplée que juste après la chute de l'Empire ?

Je me pose vraiment la question, quelqu'un aurait un lien pertinent là-dessus ?
C'est exact.
Il y eut un fort déclin de la population européenne à la fin de l'Antiquité ; son plus bas niveau fut atteint en 542 lors de l'arrivée de la peste (la peste de Justinien, la dernière grande peste en Europe avant la peste noire du XIVe siècle)...]
kercoz a écrit : Etant donné que 90% de la population vivaient en auto-suffisance poussée (disons de 70à 98% suivant les cas)...]
Mais pour l'autosuffisance, y'a comme un doute, (du même lien).
[...Contrairement à notre image d'un fermier autonome solitaire qui déménage quand il voit de la fumée d'une cheminée proche, les établissements médiévaux étaient populeux, avec de grandes régions sauvages et inhabitées de l'une à l'autre. Dans le Moyen Âge, être seul, sans communauté, équivalait à une mort certaine. Des communautés bien peuplées existaient en tant qu'îles au milieu d'une vaste étendue sauvage....]
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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Re: Démographie, naissances...

Message par kercoz » 16 janv. 2009, 16:00

mobar a écrit :En cas e BUG important , nombreux sont ceux qui seront tenté d en sortir "par le haut" .
Là ça sera tres dur et forcément "Kaki"


Faudra quand même que le "Kaki" soit approvisionné en carburant, armes, munitions et nourriture pour pouvoir exister.
Le modèle //big bug mais un rémanent important d 'energie // n'est pas improbable et sera obligatoire en phase transitoire.
L'energie se substitue tres bien par la servitude . Kaki et servitude se nourrissant l'un l'autre .
Ce que je voudrais surligner c'est que ce modèle déprimant se déduit de l'effet de "cliquet" / la difficulté a revenir sur une position intérieure stable.
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Re: Démographie, naissances...

Message par sylva » 16 janv. 2009, 16:32

kercoz a écrit :Ce que je voudrais surligner c'est que ce modèle déprimant se déduit de l'effet de "cliquet" / la difficulté a revenir sur une position intérieure stable.
Antérieure ;)
La Terre est bleue comme une orange. Paul Eluard
Il n'y a que la fiction qui dise le vrai. Vladimir Nabokov
Un écran, ça empêche de voir ; c'est sa fonction.

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Re: Démographie, naissances...

Message par AJH » 16 janv. 2009, 16:41

Sur Atlaséco 2009

Le poids des continents dans les populations mondiales en 1950, 2000 et 2050 (extrapolation), en pourcents
Amérique du Nord: 6,77 / 6,15 / 4,84
Amérique latine et caraïbes: 6,61 / 8,54 / 8,37
Europe: 21,62 / 11,9 / 7,23
Afrique : 8,84 / 13,41 / 21,74
Asie : 55,6 / 60,5 / 57,2
Océanie : 0,51 / 0,51 / 0,53

... avec une projection de 10 milliards en 2050...
Vous voulez les misérables secourus, moi je veux la misère supprimée ( Victor Hugo )
Sociétal et Dette et monnaie
Signez la pétition " POUR QUE L'ARGENT NOUS SERVE, AU LIEU DE NOUS ASSERVIR ! "

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Re: Démographie, naissances...

Message par kercoz » 16 janv. 2009, 16:56

phyvette a écrit :Mais pour l'autosuffisance, y'a comme un doute, (du même lien).

Citation:
[...Contrairement à notre image d'un fermier autonome solitaire qui déménage quand il voit de la fumée d'une cheminée proche, les établissements médiévaux étaient populeux, avec de grandes régions sauvages et inhabitées de l'une à l'autre. Dans le Moyen Âge, être seul, sans communauté, équivalait à une mort certaine. Des communautés bien peuplées existaient en tant qu'îles au milieu d'une vaste étendue sauvage....]
quand je parle d'auto suffisance , je parle d'un groupe.
F Braudel montre bien les interractions entre villages ; un bourg pour une dizaine de village etc ... Mais meme dans les années 50, la dépendance aux produits extèrieurs était faible meme si certains etaient vitaux (fer outils , habits ...). Meme en 1955 j'ai mis des sabots . Dépendance , d'accord , mais survie assurée . Mettre en equation les besoins energetiques et de matieres par individu pour ces modèles donnerait des chiffres ridicules.(sauf le bois peut etre), au regard de nos besoins actuels.
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Re: Le monde en 2100 : les scenarios du futur

Message par Raminagrobis » 17 janv. 2009, 00:21

Il va vite se fil !
J'avais posté la moitié de mes réflexions en pensant enchainer sur la suite, et voilà qu'une pleine page s'est accumulé depuis!

Pour répondre à Marocain, c'est vrai que la Grande-Bretagne avait été notoirement déforestée au cours du XIXe siècle. Moins pour construire des bateaux comme le veux la légende que pour fournir du combustible à l'industrie naissante et nourir la population anglaise en plein boom démographique (boom dont le surplus a peuplé les USA, le canada et l'australie, c'est qd même pas rien !)

Mon hypothèse plus extrême était celle d'un retour à un niveau comparable au moyen age. Et là quelques comparaisons avec l'empire romain et sa chute s'imposent.

Quand l'empire romain s'est effondré, il a laissé un réseau de route qui ont servit largement en europe, au moyen orient et en Afrique du nord pendant 1000 ans. Quelques viaducs sont encore utilisés de nos jours. Il n'en irait pas de même pour nos édifices. Les routes bitumées doivent être refaites périodiquement, les ponts en acier ont besoin d'un entretien permanant pour ne pas se corroder.

En revanche, nul doute que nous laisserions un immense héritage culturel, juridique, etc. Tout comme notre droit s'appuie assez largement sur celui des romains, le notre laisserait destraces dans les sociétés futures.
Toujours moins.

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