Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

[moulino51]

En tout cas, le réseau ne peut être "monodirectionnel" sur les lignes des STEPs



Gé

[mobar]

Rapport RTE sur le réseau intelligent du futur
https://www.rte-france.com/sites/defaul ... plet_8.pdf

Pilotage de la demande, écrêtage des pics de production des EnR "fatales", stockage/déstockage au programme ...

Des éléments factuels sur la flexibilité du parc nuke Français ... quelques peu contradictoires avec les assertions d'EdF
http://energie-developpement.blogspot.c ... -21GW.html

[emmort]

Autre soucis rapporté par un ami travaillant sur les réseaux:
en principe une installation PV se coupe quand le réseau n'est pas présent mais suite au déclenchement d'une sous-station, un quartier s'est mis spontanément en îlotage. La présence de plusieurs producteurs et consommateurs a permis aux installations PV de croire à la présence du réseau et de "délirer" au niveau des fréquences.

problèmes:
-malgré le déclenchement d'un disjoncteur, il y avait de la tension sur l'aval. Impossible de travailler sur l'aval et danger pour les opérateurs qui ne s'en apercevraient pas.
-l'îlot n'étant pas prévu pour, impossible de resynchroniser les deux réseaux.
-Il a fallu arrêter, un à un suffisamment de producteurs pour que l'îlot "s'effondre"

[mobar]

Exemple de flexibilité du parc nuke sur 6 ans

Résultat : on est loin de 21GW en 30 minutes. Au cours de ces 6 années, la variation horaire maximale de la production nucléaire française est de -8.7GW, le 27 octobre 2013 à 2h du matin.
Dans le sens de la hausse, la rampe maximum observée depuis 2011 est de +5.35GW en une heure, le 2 janvier 2012 à 7h.

Il est intéressant de noter qu'une augmentation aussi rapide de la production nucléaire n'a rien d'ordinaire. En 6 ans, la production n'a augmenté de plus de 5GW en une heure que 2 fois et sur près de 54.000 heures de fonctionnement seules 88 ont vu une augmentation de plus de 3GW de la production nucléaire.

soit : 13.7% à la baisse et 8.6% à la hausse
La messe est dite!

[sceptique]

Il est intéressant de noter qu'une augmentation aussi rapide de la production nucléaire n'a rien d'ordinaire. En 6 ans, la production n'a augmenté de plus de 5GW en une heure que 2 fois et sur près de 54.000 heures de fonctionnement seules 88 ont vu une augmentation de plus de 3GW de la production nucléaire.

soit : 13.7% à la baisse et 8.6% à la hausse

C'est suffisant car il me semble que RTE équilibre correctement le réseau depuis des années avec 75% de nucléaire. Sinon on aurait des black-out à répétition !
Par contre avec du PV et de l'éolien le risque augmente exponentiellement. Et pour ré-équilibrer il faudrait construire quantité de centrales à gaz coûteuses et peu utilisées. Ce coût supplémentaire étant évidemment imputable aux ENR intermittentes.

Il suffit de voir le bilan désastreux de nos voisins allemands :
Beaucoup de PV et d'éolien pour des centaines de milliards d'euros.
Des électriciens en quasi faillite.
Le réseau est fragilisé : ils sont obligés de passer par les pays limitrophes qui commencent à râler.
Ils risquent de déstabiliser le réseau européen dans son intégralité.
le kWh pour les ménages est à un prix astronomique.
l'essentiel de la production est fournie par du charbon ou pire du lignite.
Les objectifs C02 sont bafoués.

Je te retourne donc le compliment : la messe est dite pour les ENR intermittentes injectées dans le réseau.
En réalité pour un grand pays industriel on a le choix entre hydraulique, charbon ou gaz et nucléaire.
L'hydraulique étant limité et le thermique dégageant C02 et pollution il reste le nucléaire ... En attendant bien sûr le stockage mirifique qui va encore augmenter les coûts.
Et donc, en attendant, conservons précieusement notre nucléaire.

[sceptique]

Autre soucis rapporté par un ami travaillant sur les réseaux:
en principe une installation PV se coupe quand le réseau n'est pas présent mais suite au déclenchement d'une sous-station, un quartier s'est mis spontanément en îlotage. La présence de plusieurs producteurs et consommateurs a permis aux installations PV de croire à la présence du réseau et de "délirer" au niveau des fréquences.

problèmes:
-malgré le déclenchement d'un disjoncteur, il y avait de la tension sur l'aval. Impossible de travailler sur l'aval et danger pour les opérateurs qui ne s'en apercevraient pas.
-l'îlot n'étant pas prévu pour, impossible de resynchroniser les deux réseaux.
-Il a fallu arrêter, un à un suffisamment de producteurs pour que l'îlot "s'effondre"

Et plus la part de PV et éolien injectés augmente plus le risque croît, exponentiellement. Il est temps d'arrêter les frais.

[GillesH38]

Une étude montre que l'installation de capacités de stockages aux US augmente la production de CO2 :

https://www.vox.com/energy-and-environm ... -emissions

https://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es505027p

C'est assez contre-intuitif, mais de ce que j'ai compris : normalement le stockage stocke quand il y a excès de l'offre sur la demande et déstocke quand il y a excès de demande. A priori c'est vertueux et rentable, puisqu'on achète de l'électricité pas chère (plus d'offre) et on la revend quand elle est chère (plus de demande).

Pour l'intermittent solaire, la production se produit le jour, et donc on pourrait s'attendre à ce que les excédents soient le jour (stockage) et le déstockage le soir ou la nuit. En fait ce n'est pas ce qui se passe car le solaire est tout à fait minoritaire, et ce qui gouverne l'équilibre offre demande, ce n'est pas l'offre mais la demande : plus de demande le jour et électricité plus chère, et moins de demande la nuit. Du coup les systèmes de stockages fonctionnent à l'envers : ils stockent la nuit la production des centrales thermiques et la rendent dans la journée ! Du coup ce qu'ils stockent ce n'est pas de l'électricité renouvelable mais de l'électricité thermique, avec les pertes inévitables du stockage/déstockage, ça augmente finalement les productions de CO2 ....

[mobar]

Le débat est biaisé dès lors que l'on ne considère qu'il suffit de moduler la production (vieux monde)

Pour équilibrer le système futur, il faudra être capable de moduler la production et la consommation
Et en plus, gérer du stockage/déstockage

Quand aux énergies intermittentes, fatales ou aléatoires (mais néanmoins parfaitement prévisible à court terme), plus leur puissance installée est importante, plus le cout marginal de leur production tend vers zéro. Comme elles sont en grande partie effaçables, elles ne posent de problème que si on les considère comme des moyens de production d'électricité de base, ce qu'elles ne sont pas et ne seront probablement pas de sitôt!
Leur contribution doit être considérée comme une baisse potentielle de la demande à satisfaire

Par ordre de priorité, un système s'équilibre à l'optimum :
- en optimisant les productions fatales non modulables (hydraulique "fil de l'eau", éolien, PV, incinérateurs de déchets, centrales biogaz ...)
- en réduisant les consommations inutiles
- en pilotant les consommations flexibles (industrie, tertiaire, particuliers)
- en modulant les productions flexibles (centrales gaz, barrages hydrauliques, groupes électrogènes de secours de l'industrie ...)
- en dimensionnant au minimum nécessaire la productions de base (grosses centrales à charbon, nuke)
- en écrêtant les productions fatales excédentaires présentant le cout le plus élevé

Ce n'est pas ce que fait le réseau actuel, mais c'est ce que fera celui du futur

[emmort]

En bref, cela passe par des compteurs intelligents pilotés (courant porteurs, gsm,.... ) du type Linky qui permet d'effacer des producteurs/consommateurs à la demande.

Mais le danger est là:
-qui va décider d'une consommation inutile?
-des clients vont-ils payer pour n'être jamais coupé?
-Les autres seront-ils coupés régulièrement et en fonction de quoi? est-ce prévisible (du genre "effacement des heures de pointe") ou aléatoire en fonction de la météo?
-Les smart compteurs seront-ils "malins" assez pour couper une partie de la consommation de chacun. Je veux bien que la charge de ma voiture électrique soit postposée (mais pas trop) mais pas que je rate la finale de la coupe du monde (sport au choix)

C'est une vraie question politique au sens noble du terme.

[Troti]

En bref, cela passe par des compteurs intelligents pilotés (courant porteurs, gsm,.... ) du type Linky qui permet d'effacer des producteurs/consommateurs à la demande.

Mais le danger est là:
-qui va décider d'une consommation inutile?
-des clients vont-ils payer pour n'être jamais coupé?
-Les autres seront-ils coupés régulièrement et en fonction de quoi? est-ce prévisible (du genre "effacement des heures de pointe") ou aléatoire en fonction de la météo?
-Les smart compteurs seront-ils "malins" assez pour couper une partie de la consommation de chacun. Je veux bien que la charge de ma voiture électrique soit postposée (mais pas trop) mais pas que je rate la finale de la coupe du monde (sport au choix)

C'est une vraie question politique au sens noble du terme.

Il "suffit" d'indéxer le prix de l'électricité au client final sur le prix spot pour que nombre de consommateurs se découvrent une âme de gestionnaire. Les clients ERP ou Tempo y arrivaient parfaitement.
Aujourd'hui, ça pourrait être encore plus simple et efficace, sans compter la possibilité d'avoir du stockage local (ex VE ou autre batterie stationnaire) pour ne pas rater la finale du mondial de la pétanque

[Troti]

Et concernant les budgets pour du stockage divers et varié, je serais curieux de voir les simu RTE tourner en se basant sur une hypothèse de 6 Mrds d'€ de renouvelable (mix PV et éolien à 60-70€ le MW installé ...) et 6Mrds d'investi dans du stockage (12 Mrds = 1 EPR aux dernières estimations).

[sceptique]

Pour équilibrer le système futur, il faudra être capable de moduler la production et la consommation
Et en plus, gérer du stockage/déstockage
...
Ce n'est pas ce que fait le réseau actuel, mais c'est ce que fera celui du futur

Et concernant les budgets pour du stockage divers et varié, je serais curieux de voir les simu RTE tourner en se basant sur une hypothèse de 6 Mrds d'€ de renouvelable (mix PV et éolien à 60-70€ le MW installé ...) et 6Mrds d'investi dans du stockage (12 Mrds = 1 EPR aux dernières estimations).

Je suis d'accord mais tout cela ce sont des hypothèses, des prévisions, des supputations.
Il faut étudier tout cela de manière approfondie. Par exemple Nicolas Hulot a lancé un grand chantier d'étude à 100 M Euros sur l'hydrogène.

Mais, en attendant, le réseau a besoin d'être équilibré minute par minute. Et comme tout cela est très lointain le PV et l'éolien sont plus un problème qu'une solution. Je le répète : il suffit de voir dans quelle situation inextricable sont les allemands après des centaines de milliards investis et un bilan C02 catastrophique.
Alors que la France a depuis longtemps fait sa transition énergétique (je précise électrique) avec un excellent bilan C02. Et que ce que veulent beaucoup de pseudo écologistes en voulant arrêter prématurément (à terme je suis d'accord) le nucléaire pour des ENR intermittentes est une régression, une folie. Le PV et l'éolien sans solutions de stockage, lissage ou autres est sans avenir pour une production de masse.

[Remundo]

tu vois, les Allemands ont 200 milliards d'euros d'excédents commerciaux par an depuis bien longtemps, et n'ont pas de coupure d'électricité tout en ayant l'industrie la plus puissante d'Europe...

comme situation "inextricable", on a connu pire !

[sceptique]

tu vois, les Allemands ont 200 milliards d'euros d'excédents commerciaux par an depuis bien longtemps, et n'ont pas de coupure d'électricité tout en ayant l'industrie la plus puissante d'Europe...
comme situation "inextricable", on a connu pire !

Ne sortons pas du fil : je parlais uniquement de la situation "électrique". Et c'est justement grâce à cette santé économique insolente qu'ils peuvent se permettre cette "plaisanterie".
Quant aux non-coupures, avec leur gigantesque parc au charbon-lignite pas de problème.
Est ce pour autant le modèle à suivre ?
Il nous suffit de conserver notre parc nucléaire et d'observer nos amis allemands se dépatouiller. Si dans les 10 20 ans à venir ils s'en sortent on pourra les imiter. Et quand je dis s'en sortir c'est avoir une production stable, en adéquation avec la demande. Et, le plus important, avec aussi peu de rejet C02 que nous. On a quand même 20 à 30 ans d'avance sur les allemands pour la transition énergétique.

En attendant, on pourra éventuellement remplacer nos plus vieilles centrales nucléaires par des EPR. Aux dernières nouvelles ce serait 6 à partir de 2025. En attendant le retour d'expérience de Flamanville. On peut espérer que cette nouvelle série aura moins de problèmes. Ce qui serait normal car on part d'un prototype
Puis, on pourra remplacer progressivement (sur une cinquantaine d'années) le nucléaire par des ENR associés à du stockage efficace, avec un réseau performant selon mobar et réellement moins cher. Tout ceci restant à inventer je rappelle.

[emmort]

@sceptique: As-tu des infos sur les problèmes inextricables des Allemands. J'ai quitté le monde des réseaux depuis 5 ans mais les statistiques (fréquences/tensions) des sites allemands que je supervisais n'étaient pas spécialement mauvais. Sauf un seul site "pourri" mais dont je pense les causes "locales" (sous-station de réseau chemin de fer voisine du site).