Collapsologie

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Jeuf
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Re: Collapsologie

Message par Jeuf » 09 janv. 2019, 14:24

La solubilité du CO2 dans l'eau double entre 20°C et 0°C
A 0°C c'est 3.4 kg de CO2/tonne d'eau soit 1700 Nlitres à la pression normale
Mais ce n'est pas ce qui est dissous qui dépend de la pression partielle du CO2 dans l'air qui elle est de l'ordre de 0.0004 atm
https://www.chm.ulaval.ca/gecha/chm1903 ... henry.html
Merci pour ces chiffres
en fait je trouve aussi ceci : http://www.ac-grenoble.fr/loubet.valenc ... e_CO2.html

alors hop je calcul si l'océan est un puis sans fond, en première approximation !
Prenons les ordres de grandeurs :
pour faire simple : stockage de plus de 1 kg de CO2 par m3 pour de l'eau à 20°C
sous réserve qu'on soit loin de la saturation actuellement. Est-ce mesuré?


Volume des océans : supérieur à 1 milliards de km3 soit 10^18 m3
Donc stockage possible de 10^15 tonnes de CO2 (toujours en ordre de grandeur fourchette basse)
Voyons large : pire que le pire scénario du GIEC , 10 000 GTCO2 émises en tout, ça veut dire 10^14 tonnes, 10 fois moins.
Donc il reste de la place en effet dans le puits de carbone océan. après, ça a un effet sur la chimie, acidification, autre histoire. Que je vais réétudier de ce pas (sur cette page par exemple https://jancovici.com/changement-climat ... ac-dacide/ )
Dernière modification par Jeuf le 10 janv. 2019, 10:45, modifié 1 fois.

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Re: Collapsologie

Message par mobar » 09 janv. 2019, 14:57

Le CO² dissous dans l'eau ne reste pas sous forme de CO², il devient carbonate et bicarbonate et réagit avec minéraux présents dans l'eau de mer (Ca, Mg ...) pour former des sels dissous qui passent en partie dans les coquilles de crustacés et les arrêtes de poissons

Impossible d'acidifier l'océan avec uniquement le CO² atmosphérique, pas assez de carbone, neutralisation, TAC et effet tampon l'interdisent
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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Re: Collapsologie

Message par energy_isere » 09 janv. 2019, 17:42

mobar a écrit :
09 janv. 2019, 14:57
Le CO² dissous dans l'eau ne reste pas sous forme de CO², il devient carbonate et bicarbonate et réagit avec minéraux présents dans l'eau de mer (Ca, Mg ...) pour former des sels dissous qui passent en partie dans les coquilles de crustacés et les arrêtes de poissons

Impossible d'acidifier l'océan avec uniquement le CO² atmosphérique, pas assez de carbone, neutralisation, TAC et effet tampon l'interdisent
n'empéche que l' ocean ''s'acidifie'' et bien à cause du CO2, en fait au sens strict devient moins basique, ce qui suffit à fiche le bazar de nos jours dans les coraux.

energy_isere a supprimé le message publié par mobar le 09 janv. 2019, 20:18.
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Re: Collapsologie

Message par Jeuf » 10 janv. 2019, 10:52

C est faux, l océan a un pH de 8.1 qui est un pH acide et sa basicité se réduit, l acidification ne commence qu a pH inférieur ou égal a 7
On joue sur les mots. Passer d'un pH 13 à 12, on peu parler d'acidification ou de débasification ou baisse de pH, comme on veut ça revient au même.
Pour en revenir à la page de Jancovici :
https://jancovici.com/changement-climat ... ac-dacide/

le dernier graphique montre une évolution possible du pH, avec avec des émissions de CO2 invraisemblables , qui amènent à des concentrations de 1000 ppm et plus. On est loin du grand lac acide au plastique, il n'y aura pas assez d'énergie fossile pour réaliser ce projet, ouf!
Reste en effet des effets dès à présent sur le corail et certains animaux marins qui n'avaient rien demandé.

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Re: Collapsologie

Message par mobar » 10 janv. 2019, 11:19

Passer de pH 13 à pH 12, c'est un début de neutralisation
L'acidification elle, commence en dessous de pH 7
A force d'inverser les notions on comprends plus rien à rien

C'est une maladie actuellement!

*** hors sujet supprimé ***

:wtf:
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Re: Collapsologie

Message par mobar » 10 janv. 2019, 11:24

Jeuf a écrit :
10 janv. 2019, 10:52
Reste en effet des effets dès à présent sur le corail et certains animaux marins qui n'avaient rien demandé.
On n'est pas au bout de nos surprises du coté du corail aussi!
https://www.tdg.ch/savoirs/sciences/res ... y/19409646
https://www.nature.com/articles/s41396-018-0323-6
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Re: Collapsologie

Message par GillesH38 » 10 janv. 2019, 11:29

je sais pas si vous savez, mais y a un truc qui s'appelle la sélection naturelle qui a été proposé y a plus de 150 ans par un certain monsieur Darwin, qui dit que les organismes les plus résistants à une certaine contrainte ont tendance à se multiplier par rapport aux moins résistants :).
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Re: Collapsologie

Message par mobar » 10 janv. 2019, 14:38

On en a bien entendu parler, c'est pour ça que ça ne nous inquiète pas plus que ça ... enfin je parle pour moi!
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Re: Collapsologie

Message par energy_isere » 10 janv. 2019, 20:59

mobar a écrit :
10 janv. 2019, 11:19
Passer de pH 13 à pH 12, c'est un début de neutralisation
L'acidification elle, commence en dessous de pH 7
A force d'inverser les notions on comprends plus rien à rien

C'est une maladie actuellement!

*** hors sujet supprimé ***

:wtf:
Il y a aussi une selection artificielle menée par un certain Mr D.... (3 lettres de mon nom sont commune avec celle de Darwin) qui fait que les passages hors sujets qui reviennent comme une obsession sont éliminés au profit des passages qui sont dans le fil qui survivent.

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Re: Collapsologie

Message par tita » 29 janv. 2019, 14:50

chakiroul a écrit :
27 déc. 2017, 23:59
De façon très surprenante, je n'ai pas trouvé de sujet qui traite de l'effondrement.
Et pour cause, la page wikipedia sur la collapsologie date d'avril 2018... Les théories sur l'effondrement de notre civilisation industrielles ne sont pas nouvelles, et ont émergé dès l'apparition de l'industrialisation au 19ème siècle, entre autre par Thomas Malthus. Mais elles sont devenues particulièrement présentes ces 10 dernières années avec des sujets tels que le pic pétrolier ou le réchauffement climatique. Le mot collapsologie est d'ailleurs un néologisme créé dans le livre "comment tout peut s'effondrer", publié en 2015.

La collapsologie, c'est en quelque sorte la suite de l'étude "The limits to growth", réalisée par Meadows en 1972, qui avait été commandée et publiée par le Club de Rome. Une étude qui prédit un effondrement de la civilisation industrielle vers le milieu du 21ème siècle. C'est une approche globale sur les dynamiques économiques, la disponibilité des ressources, les modifications de l'écosystème et les dynamiques sociales. Ces quatre composantes s'influencent entre eux, augmentant la pression sur chacun jusqu'à un point de rupture qui ferait s'écrouler le tout. Une rupture inévitable dans l'optique du "business as usual", c'est à dire si on ne modifie pas le système en profondeur.

Hors, on n'est clairement pas dans une optique de refonte du système. Au contraire, la direction actuelle est plutôt d'utiliser le système en place pour produire les solutions aux différents risques d'effondrement. Une aubaine pour les industriels, puisque ça crée de nouveaux besoins de consommation. Tout ceci suit une logique qui continue d'augmenter la pression des composantes du système. On continue d'augmenter la consommation de ressources, même celles dont ces nouveaux produits est censée réduire. C'est le paradoxe de Jevon qui continue d'agir.

Perso, je pense que la première qui va rompre sera la composante sociale. On va d'abord dépouiller tous les acquis et la sécurité sociale instaurée au 20ème siècle, de même que les secteurs non productifs (culture, santé). Ce qui va créer le terreau idéal pour une politique plus autoritaire qui va accentuer encore plus les inégalités, et créer une instabilité et une insécurité. Ensuite, c'est l'économie qui va complètement flancher, faisant disparaître le système financier et tout l'appareil industriel par lequel il est alimenté.

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Re: Collapsologie

Message par mobar » 29 janv. 2019, 15:19

tita a écrit :
29 janv. 2019, 14:50
Perso, je pense que la première qui va rompre sera la composante sociale. On va d'abord dépouiller tous les acquis et la sécurité sociale instaurée au 20ème siècle, de même que les secteurs non productifs (culture, santé). Ce qui va créer le terreau idéal pour une politique plus autoritaire qui va accentuer encore plus les inégalités, et créer une instabilité et une insécurité. Ensuite, c'est l'économie qui va complètement flancher, faisant disparaître le système financier et tout l'appareil industriel par lequel il est alimenté.
Si on suit ton raisonnement, l'instauration d'une politique plus autoritaire précèdera l'effondrement économique et suivra la révolte sociale.

C'est dans le domaine du possible

Tu préjuges donc que la composante sociale n'aura pas réussi à transcender la révolte ni à proposer, mettre en œuvre des changements suffisants pour que la transition vers un mode de fonctionnement durable soit possible. L'oligarchie gardant le pouvoir et continuant à foncer droit dans le mur par la force! :wtf:

Ce sera une question de rapport de forces et de timing!

Rappel : Les mesures qui ont amené la révolution française de 1789 ont été prises en 1786 par Louis XVI, puis :
- états généraux en Aout 1788,
- la prise de la bastille en juillet 1789,
- prise des Tuileries en aout 1792,
- exécution de Louis XVI en janvier 1793,
- coup d'état de Napoléon : novembre 1799

Tout va plus vite aujourd'hui, mais ce n'est pas demain la veille qu'on va passer voir se pointer un dictateur investi des pleins pouvoirs et encore moins un hurluberlu qui pourrait réussir (avec ses petits bras musclés) à continuer sur la ligne actuelle, vu que celle-ci ne tient que par le niveau de vie artificiel qu'elle permet (dette abyssale, pyramides de Ponzi à tous les étages, pillage éhonté des émergents qui n'émergeront jamais ...). Si le rendement du système plonge, tu n'as plus aucun moyen de motiver les idiots utiles du système qui le soutiennent encore

Le salaire annuel de Carlos Ghosn redistribué à l'ensemble des salariés de Renault-Nissan-Mitsubishi, c'est moins de 40€/an
Pas de quoi couper 3 pattes à un canard
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Re: Collapsologie

Message par kercoz » 30 janv. 2019, 14:33

mobar a écrit :
29 janv. 2019, 15:19
tita a écrit :
29 janv. 2019, 14:50
Perso, je pense que la première qui va rompre sera la composante sociale. On va d'abord dépouiller tous les acquis et la sécurité sociale instaurée au 20ème siècle, de même que les secteurs non productifs (culture, santé). Ce qui va créer le terreau idéal pour une politique plus autoritaire qui va accentuer encore plus les inégalités, et créer une instabilité et une insécurité. Ensuite, c'est l'économie qui va complètement flancher, faisant disparaître le système financier et tout l'appareil industriel par lequel il est alimenté.
Si on suit ton raisonnement, l'instauration d'une politique plus autoritaire précèdera l'effondrement économique et suivra la révolte sociale.

C'est dans le domaine du possible

Tu préjuges donc que la composante sociale n'aura pas réussi à transcender la révolte ni à proposer, mettre en œuvre des changements suffisants pour que la transition vers un mode de fonctionnement durable soit possible. L'oligarchie gardant le pouvoir et continuant à foncer droit dans le mur par la force! :wtf:

Ce sera une question de rapport de forces et de timing!
Tita a complètement raison....Même si on prouve que seuls 20% des blaireaux resteront dans la barque à Noé, plus de 50% de ces débiles penseront en faire partie.....Il ne peut y avoir de sortie par le haut...Qd tu n'as pas bouffé durant 1 mois tu obéis à celui qui va te nourrir.

La seule sortie est curieusement égoïste : par le bas. en sortant individuellement du système ( famille et non petit groupe qui serait de suite perçus comme "activistes").... et si ce système se diffuse ( sans s' organiser pour ne pas offrir une prise à une répresssion) ....Une solution collective peut résulter de solution personnelles, lors d' un effondrement plus important.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Collapsologie

Message par mobar » 30 janv. 2019, 16:30

Le système répressif s'effondre en général avant les groupes d'individus.
Quand l'empire romain s'est effondré, c'est d'abord Rome qui n'a plus pu entretenir l'administration, qui s'est délitée et qui n'a plus assuré ni la police, ni la logistique ... pendant que les groupes et les tribus qui avaient constitué l'empire s'organisaient et survivaient en marge de l'ancien système, chacun de leur coté
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Re: Collapsologie

Message par mobar » 31 janv. 2019, 20:32

Ruffin et le dogme de la croissance
https://youtu.be/fRUxBKOq9kc
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https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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