PO / RC : quel est le plus grand risque

[thorgal]

si les terres du nord deviennent plus productives, va y avoir du repeuplement ...

[Raminagrobis]

si les terres du nord deviennent plus productives, va y avoir du repeuplement ...

Pour l'instant ça en prend pas le chemin, surtout en russie, le pays est le plus dénatalisant du monde (population -0.5%/an)

[epe]

si les terres du nord deviennent plus productives, va y avoir du repeuplement ...

Pour l'instant ça en prend pas le chemin, surtout en russie, le pays est le plus dénatalisant du monde (population -0.5%/an)

Il ne manquera pas de candidats à la migration vers les nouvelles terres fertiles. On appellera ça la conquête du nord. Reste à voir qui seront les cow-boys et les indiens (et les bisons) de l'histoire...

[marocain]

si les terres du nord deviennent plus productives, va y avoir du repeuplement ...

Pour l'instant ça en prend pas le chemin, surtout en russie, le pays est le plus dénatalisant du monde (population -0.5%/an)

Il ne manquera pas de candidats à la migration vers les nouvelles terres fertiles. On appellera ça la conquête du nord. Reste à voir qui seront les cow-boys et les indiens (et les bisons) de l'histoire...

dans le role des cow boy je vois bien les chinois rivalisant avec les indiens, comme les espagnols rivalisaient avec les anglais.
je pense que ca se fera par étape, au début il y aura une migration de peuplement en provenance des régions surpeuplées de chine, puis petit a petit la chine demandera la souveraineté sur ces régions du nord peuplées majoritairement de chinois.

[SuperCarotte]

mais il est aussi possible que le RC augmente temporairement la productivité agricole.
Plus de CO2 et plus de chaleur favorise la croissance des plantes, surtout que de nouvelles terres du nord (canada, groenland et sibérie) seront propices a l'agriculture.

Ces terres seront elles vraiment cultivables ? Est ce qu'en sibérie par exemple on ne se retrouvera pas avec des tourbieres plus ou moins inondées ou des sols rendus acides et trés pauvres par la présence de coniferes ? Y'a t'il du sol sous les glaciers groenlandais ?

[ABC]

C'est pourquoi le raisonnement de Gilles à propos des 0,7°C d'augmentation ne me paraît pas valide, on n'est vraiment pas dans un phénomène linéaire.

je vois pas ce qui pour le moment te fait dire qu'on n'est pas dans un phénomène linéaire, ni qui te fait penser qu'on a une grande probabilité d'atteindre un seuil...

C'est pourtant assez évident que le phénomène n'est pas linéaire. C'est un peu comme avec le vent, les dégâts provoqués par un vent de 150km/h ne sont pas simplement 10 fois plus importants que ceux provoqués par un vent de 15km/h(qu'on songe simplement au nombre d'arbres arrachés.). La non linéarité est la règle dès qu'on touche au vivant ou toute structure complexe. On peut bien sûr dire que sur une faible variation, on reste justement dans le linéaire. C'est pourquoi, je parlait de seuils, à partir desquels les conséquences non linéaires ne sont plus négligeables. Cela correspond à des changements qualitatifs(l'exemple pour le vent du déracinement d'un arbre me paraît assez approprié), comme la modification du régime des pluies, ou de la circulation océanique).

3) Les deux phénomènes sont liés: le PO risque de provoquer une ruée sur le charbon et une relance de la déforestation, ce qui aggraverait le RC. D'autre part, le déclin des fossiles risque fort de nous laissé désarmés vis à vis du RC.

certes, mais je pense qu'on va etre nettement plus sensible à l'un qu'à l'autre.

c'est pas sorcier encore une fois : il y a suffisamment de variabilité climatique pour pouvoir tester différentes moyennes de température dans différents pays, et vous pouvez aussi regarder l'influence de la consommation de fossiles : donc , vous préferez vivre avec des fossiles en Floride (ou y a d'ailleurs pas mal d'ouragans qui passent) , ou au Maroc, ou bien sans fossile, en Sibérie ? (enfin bon adaptez au pays que vous voulez, et regardez ce que ça fait avec ou sans fossile...)

Ce que tu dis est à côté de la plaque. Ce n'est pas la moyenne de température qui compte mais son changement et le rythme de ce changement. Que ce soit au Maroc ou en Floride, le climat est là depuis suffisamment longtemps pour qu'une adaptation, à la fois des écosystèmes et des sociétés humaines soit possible. L'habitat en particulier, est conçu pour être adapté aux chaleurs extrêmes dans un cas, ou aux ouragans dans l'autre. La vie est elle-même adaptée à un climat chaud et humide dans un cas, à un climat désertique. Sans doute me dira-t-on, il suffira de faire migrer tout cela vers le Nord(ou vers le Sud si on est dans l'hémisphère du même nom), mais c'est très naïf.
D'abord parce que la question du temps d'adaptation et de migration est essentiel(le changement risque d'être trop rapide), et ensuite parce qu'un réchauffement ne peut se traduire par un simple déplacement des climats, ceux-ci dépendant souvent de caractères géographiques locaux.
Enfin pour savoir si réellement le climat a une influence sur la vie humaine, il suffit de regarder un peu la démographie. Pourquoi y a-t-il si peu d'habitants au milieu du Sahara, en Sibérie, dans la forêt équatoriale et pourquoi y en a-t-il autant dans d'autres parties du monde?

[GillesH38]

C'est pourtant assez évident que le phénomène n'est pas linéaire. C'est un peu comme avec le vent, les dégâts provoqués par un vent de 150km/h ne sont pas simplement 10 fois plus importants que ceux provoqués par un vent de 15km/h(qu'on songe simplement au nombre d'arbres arrachés.). La non linéarité est la règle dès qu'on touche au vivant ou toute structure complexe. On peut bien sûr dire que sur une faible variation, on reste justement dans le linéaire. C'est pourquoi, je parlait de seuils, à partir desquels les conséquences non linéaires ne sont plus négligeables. Cela correspond à des changements qualitatifs(l'exemple pour le vent du déracinement d'un arbre me paraît assez approprié), comme la modification du régime des pluies, ou de la circulation océanique).

c'est pas linéaire par rapport à la vitesse, mais c'est linéaire par rapport à la puissance du vent . Mais je disais, je ne vois pas les non linéarités POUR LE MOMENT - pour la bonne et simple raison que meme les plus fervents avocats du RC reconnaissent que sur les indicateurs LOCAUX, rien de statistiquement significatif n'a encore vraiment émergé par rapport aux fluctuations naturelles; or , quand tu vis dans un endroit, tu te fiches un peu des moyennes mondiales, ce qui t'interesse, c'est là ou tu vis.

Or je pense que dans toute vie d'homme, il y a eu des années chaudes et des années froides, des années humides et des années sèches. Je ne pense pas que quelqu'un qui ne lit pas les journaux dirait spontanément qu'il fait beaucoup plus chaud maintenant qu'avant - enfin moi, depuis 46 ans, franchement, j'aurais pas été capable de le dire !

qu'il y ait quelque part un seuil d'emballement, ok : la question, c'est qu'est ce qui fait dire qu'on en est proche ?

Ce que tu dis est à côté de la plaque. Ce n'est pas la moyenne de température qui compte mais son changement et le rythme de ce changement. Que ce soit au Maroc ou en Floride, le climat est là depuis suffisamment longtemps pour qu'une adaptation, à la fois des écosystèmes et des sociétés humaines soit possible.

tu as quand meme réalisé que le monde avait changé à cause des énergies fossiles bien plus rapidement que toute variation antérieure ? et que la baisse de ces énergies provoquera la MEME vitesse de variation ? - en particulier je pense que le PO , puis le PG (pic gaz) sera au moins aussi efficace pour faire baisser les récoltes que le RC

à part ça , combien de temps on a mis à "s'adapter" à ce changement? ça te fait quelque chose que tes grands parents n'avaient pas de frigo ?

L'habitat en particulier, est conçu pour être adapté aux chaleurs extrêmes dans un cas, ou aux ouragans dans l'autre. La vie est elle-même adaptée à un climat chaud et humide dans un cas, à un climat désertique. Sans doute me dira-t-on, il suffira de faire migrer tout cela vers le Nord(ou vers le Sud si on est dans l'hémisphère du même nom), mais c'est très naïf.
D'abord parce que la question du temps d'adaptation et de migration est essentiel(le changement risque d'être trop rapide), et ensuite parce qu'un réchauffement ne peut se traduire par un simple déplacement des climats, ceux-ci dépendant souvent de caractères géographiques locaux.
Enfin pour savoir si réellement le climat a une influence sur la vie humaine, il suffit de regarder un peu la démographie. Pourquoi y a-t-il si peu d'habitants au milieu du Sahara, en Sibérie, dans la forêt équatoriale et pourquoi y en a-t-il autant dans d'autres parties du monde?

bah, évidemment, si tu prends l'hypothèse que la France se transforme en Sahara ... c'est juste pas ce qu'il y a de plus probable, de très loin !!!
le probleme de la discussion, c'est que pour le moment c'est que du "handwaving" , sans chiffrage réaliste des probabilités que ces scénarios extrêmes se réalisent. Si on prend en compte des montants réalistes de réserves (ce qui est d'ailleurs obligatoire si on craint un PO proche), rien de tout cela n'est probable. En revanche, le PO, puis le pic fossiles, sont 100 % certains.

Bref pour moi , la dépletion des fossiles (plutot que le PO)
* est absolument certaine d'arriver, et à 100 %
* commencera plus tot que les premiers effets notables du RC
* aura des conséquences directes sur le PIB mondial, pratiquement en proportion de la dépletion (- 10 % -> - 10 % de PIB; - 50 % -> - 50 % de PIB) avec toutes les implications sociales et économiques que ça comporte - bien supérieure à toutes les conséquences que j'ai pu lire d'un RC "modéré" , qui me parait le plus probable.

[Alturiak]

Il ne manquera pas de candidats à la migration vers les nouvelles terres fertiles.

Oui. Je croyais que cela avait même déjà commencé, avec des chinois qui s'installaient en Russie, mais une recherche rapide sur le net ne me permet pas de confirmer qu'une migration importante a lieu (c'est un sujet qui semble pourtant assez documenté, mais aussi... très débattu).

[marocain]

C'est pourtant assez évident que le phénomène n'est pas linéaire. C'est un peu comme avec le vent, les dégâts provoqués par un vent de 150km/h ne sont pas simplement 10 fois plus importants que ceux provoqués par un vent de 15km/h(qu'on songe simplement au nombre d'arbres arrachés.). La non linéarité est la règle dès qu'on touche au vivant ou toute structure complexe. On peut bien sûr dire que sur une faible variation, on reste justement dans le linéaire. C'est pourquoi, je parlait de seuils, à partir desquels les conséquences non linéaires ne sont plus négligeables. Cela correspond à des changements qualitatifs(l'exemple pour le vent du déracinement d'un arbre me paraît assez approprié), comme la modification du régime des pluies, ou de la circulation océanique).

c'est pas linéaire par rapport à la vitesse, mais c'est linéaire par rapport à la puissance du vent . Mais je disais, je ne vois pas les non linéarités POUR LE MOMENT - pour la bonne et simple raison que meme les plus fervents avocats du RC reconnaissent que sur les indicateurs LOCAUX, rien de statistiquement significatif n'a encore vraiment émergé par rapport aux fluctuations naturelles; or , quand tu vis dans un endroit, tu te fiches un peu des moyennes mondiales, ce qui t'interesse, c'est là ou tu vis.

Or je pense que dans toute vie d'homme, il y a eu des années chaudes et des années froides, des années humides et des années sèches. Je ne pense pas que quelqu'un qui ne lit pas les journaux dirait spontanément qu'il fait beaucoup plus chaud maintenant qu'avant - enfin moi, depuis 46 ans, franchement, j'aurais pas été capable de le dire !

qu'il y ait quelque part un seuil d'emballement, ok : la question, c'est qu'est ce qui fait dire qu'on en est proche ?

Ce que tu dis est à côté de la plaque. Ce n'est pas la moyenne de température qui compte mais son changement et le rythme de ce changement. Que ce soit au Maroc ou en Floride, le climat est là depuis suffisamment longtemps pour qu'une adaptation, à la fois des écosystèmes et des sociétés humaines soit possible.

tu as quand meme réalisé que le monde avait changé à cause des énergies fossiles bien plus rapidement que toute variation antérieure ? et que la baisse de ces énergies provoquera la MEME vitesse de variation ? - en particulier je pense que le PO , puis le PG (pic gaz) sera au moins aussi efficace pour faire baisser les récoltes que le RC

à part ça , combien de temps on a mis à "s'adapter" à ce changement? ça te fait quelque chose que tes grands parents n'avaient pas de frigo ?

L'habitat en particulier, est conçu pour être adapté aux chaleurs extrêmes dans un cas, ou aux ouragans dans l'autre. La vie est elle-même adaptée à un climat chaud et humide dans un cas, à un climat désertique. Sans doute me dira-t-on, il suffira de faire migrer tout cela vers le Nord(ou vers le Sud si on est dans l'hémisphère du même nom), mais c'est très naïf.
D'abord parce que la question du temps d'adaptation et de migration est essentiel(le changement risque d'être trop rapide), et ensuite parce qu'un réchauffement ne peut se traduire par un simple déplacement des climats, ceux-ci dépendant souvent de caractères géographiques locaux.
Enfin pour savoir si réellement le climat a une influence sur la vie humaine, il suffit de regarder un peu la démographie. Pourquoi y a-t-il si peu d'habitants au milieu du Sahara, en Sibérie, dans la forêt équatoriale et pourquoi y en a-t-il autant dans d'autres parties du monde?

bah, évidemment, si tu prends l'hypothèse que la France se transforme en Sahara ... c'est juste pas ce qu'il y a de plus probable, de très loin !!!
le probleme de la discussion, c'est que pour le moment c'est que du "handwaving" , sans chiffrage réaliste des probabilités que ces scénarios extrêmes se réalisent. Si on prend en compte des montants réalistes de réserves (ce qui est d'ailleurs obligatoire si on craint un PO proche), rien de tout cela n'est probable. En revanche, le PO, puis le pic fossiles, sont 100 % certains.

Bref pour moi , la dépletion des fossiles (plutot que le PO)
* est absolument certaine d'arriver, et à 100 %
* commencera plus tot que les premiers effets notables du RC
* aura des conséquences directes sur le PIB mondial, pratiquement en proportion de la dépletion (- 10 % -> - 10 % de PIB; - 50 % -> - 50 % de PIB) avec toutes les implications sociales et économiques que ça comporte - bien supérieure à toutes les conséquences que j'ai pu lire d'un RC "modéré" , qui me parait le plus probable.

pourtant certaines simulations affirment que les températures (et non pas les précipitations) de paris seront équivalentes aux températures d'Alger aujourd'hui.

[GillesH38]

pourtant certaines simulations affirment que les températures (et non pas les précipitations) de paris seront équivalentes aux températures d'Alger aujourd'hui.

avec combien de Gt de carbone brulés comme hypothèse??

[marocain]

pourtant certaines simulations affirment que les températures (et non pas les précipitations) de paris seront équivalentes aux températures d'Alger aujourd'hui.

avec combien de Gt de carbone brulés comme hypothèse??

aucune idée, c'est un vague souvenir d'une carte aperçue qui placait la localisation des villes européennes avec le réchauffement climatique.
il est possible que ce soit le scénario moyen "consensuel".

[GillesH38]

renseigne toi bien avant de rester sur des "vagues souvenirs "

[Yves]

C'est vrai, faut éviter de rester dans le vague ...

sinon, comme Gilles ...

http://arxiv.org/abs/0804.1126

Paleoclimate data show that climate sensitivity is ~3 deg-C for doubled CO2, including only fast feedback processes. Equilibrium sensitivity, including slower surface albedo feedbacks, is ~6 deg-C for doubled CO2 for the range of climate states between glacial conditions and ice-free Antarctica. Decreasing CO2 was the main cause of a cooling trend that began 50 million years ago, large scale glaciation occurring when CO2 fell to 450 +/- 100 ppm, a level that will be exceeded within decades, barring prompt policy changes.

Apparement, notre période "fraiche" qui dure depuis 50 millions d'années coïncide avec une chute de la teneur en CO2 en dessous de la barre des 450 (+-100) ppm

D'où l'idée de choisir cette valeur comme seuil limite.

Je ne vois pas du tout quel argument solide on a pour dire que le seuil de catastrophe non linéaire se trouve vers 450 ppm....

Ca m'a pris beaucoup plus de temps à faire ce post qu'à trouver l'info ...

[ABC]

c'est pas linéaire par rapport à la vitesse, mais c'est linéaire par rapport à la puissance du vent

Même pas, car même en prenant la vitesse au cube, cela n'est pas proportionnel: zéro arbre arraché mulitplié par 1000, cela fait toujours zéro .

qu'il y ait quelque part un seuil d'emballement, ok : la question, c'est qu'est ce qui fait dire qu'on en est proche ?

Il y a une raison simple, c'est que 5°C nous séparent d'une ère glacière, c'est à dire d'une époque ou le climat était radicalement différent. On sait que 0,7°C n'entraîne de changements qualitatifs, on peut se douter que 5°C en entraîne. Le seuil doit se trouver quelque part entre les deux.

tu as quand meme réalisé que le monde avait changé à cause des énergies fossiles bien plus rapidement que toute variation antérieure ? et que la baisse de ces énergies provoquera la MEME vitesse de variation ? - en particulier je pense que le PO , puis le PG (pic gaz) sera au moins aussi efficace pour faire baisser les récoltes que le RC

Le monde n'a pas changé uniquement grâce aux énergies fossiles mais aussi grâce aux progrès dans leur utilisation. Compare un peu l'efficacité énergétique d'un train à vapeur et celle d'un TGV.

à part ça , combien de temps on a mis à "s'adapter" à ce changement? ça te fait quelque chose que tes grands parents n'avaient pas de frigo ?

S'adapter à un changement comme celui de bénéficier d'un confort matériel inédit dans l'histoire, cela n'est pas trop difficile.

le probleme de la discussion, c'est que pour le moment c'est que du "handwaving" , sans chiffrage réaliste des probabilités que ces scénarios extrêmes se réalisent.

Pour ce qui est des incertitudes sur les conséquences, elles sont clairement grandes, mais cela ne signifie pas nécessairement que les conséquences du phénomènes seront moindres que ce qui est anticipé, elles peuvent être pires.

Bref pour moi , la dépletion des fossiles (plutot que le PO)
* est absolument certaine d'arriver, et à 100 %
* commencera plus tot que les premiers effets notables du RC
* aura des conséquences directes sur le PIB mondial, pratiquement en proportion de la dépletion (- 10 % -> - 10 % de PIB; - 50 % -> - 50 % de PIB) avec toutes les implications sociales et économiques que ça comporte - bien supérieure à toutes les conséquences que j'ai pu lire d'un RC "modéré" , qui me parait le plus probable.

D'accord pour le premier point. Pour le second, cela dépend du charbon. Pour le troisième, c'est clairement faux. Le Pib n'est pas corrélé linéairement à la consommation énergétique. Il ne fait guère de doute que la richesse globale devrait diminuer, mais pas dans les proportions que tu indiques.

[GillesH38]

c'est pas linéaire par rapport à la vitesse, mais c'est linéaire par rapport à la puissance du vent

Même pas, car même en prenant la vitesse au cube, cela n'est pas proportionnel: zéro arbre arraché mulitplié par 1000, cela fait toujours zéro .

sauf qu'avant les arbres, il y a d'autres choses qui tombent mais bon on va pas pinailler sur ce détail.

Il y a une raison simple, c'est que 5°C nous séparent d'une ère glacière, c'est à dire d'une époque ou le climat était radicalement différent. On sait que 0,7°C n'entraîne de changements qualitatifs, on peut se douter que 5°C en entraîne. Le seuil doit se trouver quelque part entre les deux.

je n'ai vu absolument nul part que 450 ppm devaient provoquer + 5 °C...

Le monde n'a pas changé uniquement grâce aux énergies fossiles mais aussi grâce aux progrès dans leur utilisation. Compare un peu l'efficacité énergétique d'un train à vapeur et celle d'un TGV.

par puissance consommée, je pense que le service rendue par le train à vapeur est supérieur à celle du TGV, mais c'est un détail . Le probleme est que le progrès dans leur utilisation n'empeche pas que ça retombe à zéro quand il n'y en aura plus, et par continuité, ça ne peut que descendre à partir d'un certain moment.

S'adapter à un changement comme celui de bénéficier d'un confort matériel inédit dans l'histoire, cela n'est pas trop difficile.

c'est sur, mais encore une fois, la dépletion assurera instantanément une baisse du niveau de vie général, simplement par l'effondrement économique - on assiste à un avant gout en ce moment meme. Alors que les variations climatiques ...ben c'est des variations quoi !

D'accord pour le premier point. Pour le second, cela dépend du charbon. Pour le troisième, c'est clairement faux. Le Pib n'est pas corrélé linéairement à la consommation énergétique. Il ne fait guère de doute que la richesse globale devrait diminuer, mais pas dans les proportions que tu indiques.

le charbon n'arrivera jamais à contrebalancer l'effet de la dépletion , y a qu'a mettre des chiffres réalistes pour s'en rendre compte ! et bien qu'il y ait de fortes disparités dans l'intensité énergétique, la corrélation la plus proche est bien linéaire entre le PIB et la conso énergétique. Comme les IE n'auront aucune raison de varier brutalement dans un pays donné, c'est à peu près sur que la dépletion entrainera grosso modo une baisse du PIB correspodante - qui sera in fine bien supérieure à tous les "coûts" évalués pour le RC. je repète, les gens qui vbossent comme des fous sur des scénarios du RC n'ont jamais IMAGINE une baisse de l'économie à cause de la dépletion fossile. Ca ne fait pas partie de leur paradigme...