PO / RC : quel est le plus grand risque

[Yves]

je n'ai vu absolument nul part que 450 ppm devaient provoquer + 5 °C...

C'est normal si tu lis pas ce qu'on te donne ..

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0804/0804.1126.pdf

La réalité est même pire que ce qu'on t'annonce ici car les 450 ppm tel quel sont un chiffre "diplomatique" (au dessus des émissions actuelles, ça tombe bien.). C'est 450 +- 100 qu'il faut lire ... et +6°C.

[GillesH38]

j'ai pas le temps d'étudier à fond ce qu'il dit, mais

a) la comparaison avec le CO2 des paléoclimat n'a aucun sens : dans un cas c'est un forçage externe, dans l'autre cas c'est une réponse ! si il n'y avait pas d'autre causes de variation, le climat n'aurait jamais du changer, et rien ne dit que c'est le CO2 le principal facteur de rétroaction

b) l'article n'étudie absolument pas les conséquences économiques de la baisse de fossile, donc ne peut pas servir de comparaison. J'attends une étude sérieuse comparée DES DEUX ENSEMBLES pour quantifier les effets comparés d'une réduction des fossiles et du RC sous des hypothèses comparables. Comme sur un tout autre sujet, il n'y a qu'un seul point de vue qui est obsessionnellement développé dans les médias .

[Yves]

a) : Mais qu'est-ce que t'attends pour poser ta candidature au Giec ? Puisque t'es capable en deux lignes de démonter leurs arguments ? C'est qu'ils sont sacrément idiots tout de même !! Tu les coiffe tous, y a pas de doute !!

b) : En attente de cette hypothétique étude, tu conservera bien au chaud ton sentiment ABSOLU que PO > RC, puisque tu n'as pas besoin d'étude pour le savoir, ô puit de science infuse !

[GillesH38]

bon, j'ai lu de manière un peu plus approfondie l'article : donc effectivement, leur argumentation est que c'est bien le CO2 le principal agent de rétroaction des époques glaciaires d'il y a 50 millions d'années, et que la sensibilité serait de 6°C/ doublement du CO2, nettement plus élevées que celle admise par le GIEC.

Je continue à faire mes remarques

a) il s'agit d'un article scientifique récent, et non d'un consensus de la communauté, et encore moins du GIEC. Ca n'a donc absolument pas le statut de théorie prouvée, il faudra surement des décennies avant d'en etre sur. Encore une fois, je ne suis pas compétent sur tout, mais je suis chercheur scientifique et je sais quelle est la proportion d'articles défendant des hypothèses fausses : TRES GRANDE . C'est le jeu NORMAL de la science.

b) supposons qu'ils ont raison : dans ce cas, en réalité, nous avons deja dépassé le point ou la température d'équilibre devient catastrophique - c'est juste que l'inertie du systeme ne l'a pas encore atteinte. Neanmoins, l'ensemble de l'article se place dans le paradigme où :

If humanity wishes to preserve a planet similar to that on which civilization developed...

comme si le but etait de maintenir la civilisation à long terme , long terme étant plusieurs siecles, le temps que la température d'équilibre s'installe.

Le problème est que pour moi, la civilisation industrielle n'a aucune chance de survivre sur ce long terme sans fossile ! et que ce problème n'est PAS DU TOUT adressé par l'article ! et je n'ai aucune idée de la façon dont des civilisations agricoles s'adpateraient au RC - sachant quand meme qu'elles ont peuplé des pays allant du Sahara aux pôles, et que les migrations des peuples ont été continuelles, je ne vois pas a priori pourquoi elles n'en seraient pas capable.

Ce que je veux dire c'est que le discours du GIEC se place dans la perspective où on voudrait tout faire pour garder une civilisation qui ressemble à celle-ci.... mais que c'est un objectif dans tous les cas irréaliste , avec ou sans RC !
par exemple l'élevation de plusieurs mètres du niveau de la mer toucherait des centaines de millions de gens, peut etre un milliard, mais l'épuisement des fossiles certainement plusieurs milliards aussi . La migration de centaines de millions de personne , voire de milliards de personnes, sur un siecle, n'est pas irréaliste : sur l'exemple du remembrement de la Pologne que j'ai donné sur d'autres fils, 10 millions d'allemands ont été déplacés en quelques années de plusieurs centaines de km ! ce n'est pas une partie de plaisir, mais DANS TOUS LES CAS, la dépletion fossile n'en sera pas une de toutes façons.
Un autre détail :

There are no large-scale technologies for CO2 air capture now, but with strong
research and development support and industrial-scale pilot projects sustained over decades it
may be possible to achieve costs ~$200/tC [81] or perhaps less [82]. At $200/tC, the cost of
removing 50 ppm of CO2 is ~$20 trillion.

actuellement, le monde produit 60 000 milliards de $ par an avec 8 milliards de C par an, c'est à dire que chaque tC génère une richesse de 8 000 $ environ. Si ça coute réellement 200$/tC de recapter le CO2 de l'air, alors les conclusions de l'article sont fausses. Il vaut bien mieux continuer à bruler les fossiles en les payant 200 $ la tonne de plus, et en recaptant le CO2 produit avec ça, que ne pas les bruler. Ca coutera tres cher, mais beaucoup moins que de ne plus bruler les fossiles du tout - tant qu'il en reste, bien sur.

Yves, si je ne me sentais pas capable de jeter un regard critique sur les discours officiels, je ne serai JAMAIS venu sur Oleocène

[Yves]

Pour rappel, cet article n'a dautre but dans mon argumentaire que de répondre à

je n'ai vu absolument nul part que 450 ppm devaient provoquer + 5 °C...

Note bien que tu devrais, si cela n'est pas volontaire, changer la forme de tes réponse. Ecrite tel quel, ta phrase signifie pour le commun des mortels : "Ce que tu énonce est faux parceque je n'en ai jamais entendu parler.". Si 'est pas ce que tu voulais dire, faut le dire autrement.

Sur le fond du sujet (PO<>RC) j'y reviendrais plus tard.

[GillesH38]

je l'ai dit parce que je n'avais pas lu l'article, effectivement . Merci de me l'avoir renvoyé. Mais je signale quand meme que je pensais 5°C d'ici la fin du siècle (2100) et pas de la température asymptotique. Pour la température asymptotique, il me semble que les temps nécessaires pour l'atteindre auront fait disparaitre l'essentiel des fossiles de toutes façons : evaluer les conséquences dans un cadre "actuel" n'a aucun sens. Et les populations sont tout à fait capables de migrer et de s'adapter sur plusieurs siècles, ça ne fait qu'une fraction de % par an , et c'est pratiquement insensible. Tout changement s'étalant sur plusieurs décennies n'est pas "perçu" directement par les individus, ce sont juste les enfants qui vivent ailleurs et différemment de leurs parents, mais chacun a l'impresson de vivre "normalement", enfin avec ses problemes, mais comme d'habitude quoi.

[Tovi]

Bon, je prends un exemple . Asseyez vous à la terrasse d'un café et regardez tranquillement les passants, en notant les plus grands; y a des chances que avec le temps, y a pas plus de grands qui passent... mais que le plus grand que vous ayez vu soit de plus en plus grand !

C'est intelligent mais dans ton exemple le laps de temps entre chaque fois où tu va voir un "plus grand" va augmenter au fil du temps (car de moins en moins probable). Or dans le cas des tempêtes c'est plutôt l'inverse qui arrive : les plus fortes sont de plus en plus fréquentes.

Pour moi le RC est plus grave car il met en cause la survie de l'espèce humaine à long terme (c'est un risque en tout cas), ainsi que celle des écosystèmes. Alors que le PO ne met en danger que la civilisation industrielle.
Ceci dit, le PO va pousser la production vers le charbon, et donc accentuer le RC. Mais c'est un problème insoluble, car sans PO il y aurait RC de toute façon.

Quand on parle de 6ème exctinction des espèces, ça ne concerne pas seulement les "autres" espèces, mais aussi la notre. Ca parait difficile à imaginer mais ça a faillit arriver il y a 70 000 ans lors d'un réchauffement climatique, 99% des homo sapiens ont alors disparus (pour réapparaitre sous la forme de sapiens sapiens ensuite). Les survivants vivaient un peu comme les Bushmen africains d'aujourd'hui. Ils ne comptaient alors probablement pas plus de 2000 individus...
Pour envisager un tel scenario il suffit de mettre en correlation deux phases, qui se trouvent être justement le PO et le RC.
Le PO dans un premier temps met à terre la civilisation industrielle et technologique. Même si les savoirs sont conservés, les techniques de pointe deviennent inapplicables. Or ce sont justement ces hautes technologies qui sont nécessaires pour faire face à un RC massif et durable. Alors, un RC du type de celui d'il y a 70 000 ans, frappant une société semi-médievale et un environnement déjà ravagé, balayerait les survivants car ceux-ci auraient perdu les savoirs ancestraux de survie élémentaire.
Les grands troupeaux ont déjà disparus, les poissons comestibles n'ont déjà plus qu'une poignée de décennies devant eux. Les sols sont érodés, les forêts primaires sont perdues à jamais. La nature a épuisé ses ressources, perdu ses équilibres.
Une société hyper-technologique peut trouver des alternatives : panneaux solaires, serres, aquaculture, nucléaire, dessalinisation etc., pas une société qui aurait raté la transition post-PO. L'Histoire l'a démontré, dans ce cas de figure, l'être humain... meurt.

[GillesH38]

C'est intelligent mais dans ton exemple le laps de temps entre chaque fois où tu va voir un "plus grand" va augmenter au fil du temps (car de moins en moins probable). Or dans le cas des tempêtes c'est plutôt l'inverse qui arrive : les plus fortes sont de plus en plus fréquentes.

tu as une preuve statistiquement significative de ça ?

Pour moi le RC est plus grave car il met en cause la survie de l'espèce humaine à long terme (c'est un risque en tout cas), ainsi que celle des écosystèmes. Alors que le PO ne met en danger que la civilisation industrielle.

je te rappelle à tout hasard que l'homme est né sous des températures équatoriales en Afrique, et qu'il est probablement biologiquement plus adapté à ces températures : normalement il devrait pas avoir besoin d'habits .

[ticaribou]

le réchauffement
s'il n'y avait qu'un problème d'énergie, après des années de recherche, de tâtonnement, l'homme serait bien fichu de trouver au moins des solutions locales. bien sûr il y aurait pas mal de victimes, en particulier par la faim ou le manque d'eau potable, mais après un temps d'adaptation, ce serait possible de faire autre chose.
Mais les dégâts, irréversibles pour certains, risquent fort de nous ôter cette possibilité.

[ABC]

je te rappelle à tout hasard que l'homme est né sous des températures équatoriales en Afrique, et qu'il est probablement biologiquement plus adapté à ces températures : normalement il devrait pas avoir besoin d'habits .

La question n'est pas l'homme pris isolément, mais l'effet du RC sur son environnement. En particuliers, les effets du RC sur les sources d'alimentation humaines.

[Alturiak]

N'ayant pas eu de réponse à la question que je posais au 2e post de ce fil, je n'ai toujours pas répondu au sondage. Et vous me semblez débattre dans le vide.

[Tovi]

C'est intelligent mais dans ton exemple le laps de temps entre chaque fois où tu va voir un "plus grand" va augmenter au fil du temps (car de moins en moins probable). Or dans le cas des tempêtes c'est plutôt l'inverse qui arrive : les plus fortes sont de plus en plus fréquentes.

tu as une preuve statistiquement significative de ça ?

Pour moi le RC est plus grave car il met en cause la survie de l'espèce humaine à long terme (c'est un risque en tout cas), ainsi que celle des écosystèmes. Alors que le PO ne met en danger que la civilisation industrielle.

je te rappelle à tout hasard que l'homme est né sous des températures équatoriales en Afrique, et qu'il est probablement biologiquement plus adapté à ces températures : normalement il devrait pas avoir besoin d'habits .

La preuve statistique c'est deux tempêtes du siècle en 10 ans. Et puis surtout, ce sont les climatologues qui le disent. Je doute qu'ils se fassent berner par un simple effet de statistique, justement.

Il faut reconnaitre que lors du RC de -70k l'humanité se cantonnait à l'Afrique, sa marge de migration était donc limitée. Mais comme l'a dit ABC, c'est moins le coup de chaud que l'impact sur les écosystèmes complètement pris de vitesse (on pense que le RC auquel je fais référence a été causé par un volcan en Indonésie). Les famines et les épidemies auraient raison d'une humanité réduite à l'état primitif alors qu'une civilisation industrielle ou post industrielle aurait les moyens techniques de faire face. La chute prendrait sans doute quelques siècles mais je crois qu'on imagine mal ce que représente un climat à +6°C en moyenne.

Ce qui m'amène d'ailleurs à réviser mon jugement. Finalement un PO raté serait plus grave car il compromet les chances de survie de l'humanité au RC ;qui est inévitable selon moi.
Mais encore une fois ce n'est qu'une possibilité, je ne dis pas que la civilisation s'effondrera systématiquement ni que, si tel était le cas, il serait impossible de survivre à l'état "médieval" ou "primitif".
En mouvement est l'avenir, comme dirait Yoda

J'espère que ce que je dis n'est pas trop vide pour toi Alturiak.

[Aerobar]

La preuve statistique c'est deux tempêtes du siècle en 10 ans.

Oui mais une a eu lieu en 1999 et l'autre en 2009... Blague à part, statistiquement parlant, cela n'est pas une preuve.

Et puis surtout, ce sont les climatologues qui le disent.

Ha bon, lesquels exactement ? Attention à ne pas confondre les ouragans avec nos "simples" tempêtes, qui ne relèvent pas des mêmes causes météorologiques.

Les famines et les épidemies auraient raison d'une humanité réduite à l'état primitif alors qu'une civilisation industrielle ou post industrielle aurait les moyens techniques de faire face.

Oui, mais toute l'humanité bénéficie-t-elle aujourd'hui du support d'une "civilisation industrielle", ou plus exactement d'un Etat suffisamment riche en capital et en savoir-faire pour développer les infrastructures qui contreront les effets négatifs du RC ?

Le PO ne touche que les pays industrialisés par construction (quand on vit sans énergie fossile, leur disparition n'est pas un problème), alors que le RC touche tout le monde.

[GillesH38]

Le PO ne touche que les pays industrialisés par construction (quand on vit sans énergie fossile, leur disparition n'est pas un problème), alors que le RC touche tout le monde.

certes, mais il n'y a qu'une fraction minime de l'humanité qui ne depend pas du tout des fossiles, meme indirectement (par le biais de l'aide alimentaire par exemple), et la déplétion est négative pour 100 % des gens qu'elle touche (et TRES négative).
En revanche, personne ne sait vraiment quantifier les effets du RC pour tout le monde, ni meme prouver qu'il soit vraiment négatif.

Je répète quand meme mon argument : la variation passée de +0,7°C n'a pas influencé de manière mesurable le niveau de vie global de l'humanité, les " effets" se réduisant à des cas très particuliers qui émergent à peine des fluctuations statistiques - comme les tempêtes; alors que le développement des fossiles a bouleversé l'ensemble de la vie de la planète, conduit à une multiplication par 10 du nombre d'humain, ainsi que de la conso énergétique par habitant, fait apparaitre des tas de choses inimaginables avant, etc, etc....

rien qu'en renversant le temps, je n'arrive pas à comprendre l'évidence que 1°C supplémentaire aurait beaucoup plus d'influence sur l'humanité que la disparition des fossiles; et je rerappelle que le GIEC n'a tout simplement jamais étudié cette dernière, il s'est contenté de regarder le coût du RC dans une hypothèse ou globalement le monde nagerait dans une opulence de fossile. C'est comme un medecin qui alerterait sur les dangers des indigestions alors que les récoltes ont été catastrophiques et qu'une famine imminente menace. Il n'a pas tort, mais ce n'est peut etre pas le plus important....

[ticaribou]

Le PO ne touche que les pays industrialisés par construction (quand on vit sans énergie fossile, leur disparition n'est pas un problème), alors que le RC touche tout le monde.

certes, mais il n'y a qu'une fraction minime de l'humanité qui ne depend pas du tout des fossiles, meme indirectement (par le biais de l'aide alimentaire par exemple), et la déplétion est négative pour 100 % des gens qu'elle touche (et TRES négative).
En revanche, personne ne sait vraiment quantifier les effets du RC pour tout le monde, ni meme prouver qu'il soit vraiment négatif.

Je répète quand meme mon argument : la variation passée de +0,7°C n'a pas influencé de manière mesurable le niveau de vie global de l'humanité, les " effets" se réduisant à des cas très particuliers qui émergent à peine des fluctuations statistiques - comme les tempêtes; alors que le développement des fossiles a bouleversé l'ensemble de la vie de la planète, conduit à une multiplication par 10 du nombre d'humain, ainsi que de la conso énergétique par habitant, fait apparaitre des tas de choses inimaginables avant, etc, etc....

rien qu'en renversant le temps, je n'arrive pas à comprendre l'évidence que 1°C supplémentaire aurait beaucoup plus d'influence sur l'humanité que la disparition des fossiles; et je rerappelle que le GIEC n'a tout simplement jamais étudié cette dernière, il s'est contenté de regarder le coût du RC dans une hypothèse ou globalement le monde nagerait dans une opulence de fossile. C'est comme un medecin qui alerterait sur les dangers des indigestions alors que les récoltes ont été catastrophiques et qu'une famine imminente menace. Il n'a pas tort, mais ce n'est peut etre pas le plus important....

dans ce cas, un petit microbe pas méchant fera des dégâts dix fois plus grands sur des organismes affaiblis.....