Démographie, naissances...

[mobar]

Qu'est ce que tu appelle inégalité économique ? Tu voudrais que le gars avec 75 de QI qui passe sa journee sous le manguier gagne autant que celui qui lance une industrie de production de voiture electriques ?

Le gars sous le manguier, il a pas besoin du salaire de l'industriel de l'automobile électrique, et il n'en veut pas d'ailleurs
Et l'industriel, non plus il n'en a pas besoin
Qui peut bien vouloir des voitures électrique au fait

[kercoz]

Qu'est ce que tu appelle inégalité économique ? Tu voudrais que le gars avec 75 de QI qui passe sa journee sous le manguier

Faudrait qu' on initie un fil style "mur du son" .....comment peut on écrire ça ?

[Pétroleur]

Faudrait qu' on initie un fil style "mur du son" .....comment peut on écrire ça ?

Ca a le mérite d'être clair. Beaucoup le pensent sans le dire. Moi-même…
Après je ne dirais pas que ce forum est un forum de décroissant, quoique, mais s'interroger sur les limites physiques de la croissance peut amener deux types de réactions:
1/ Ce qui reste, POUR MOI! Typiquement les US et leur pouvoir de nuisance contre le reste de la planète.
2/ Remettre en cause cette fuite en avant capitaliste, là où je rejoins tout à fait Mobar; tout ça pour ça!

[alain2908]

Si la transition (sociétale, politique, démographique, énergétique ...) se fait de façon planifiée et concertée pas de raison qu'elle soit violente, c'est à nous de choisir ... contrairement à ce que croit kercoz cela ne peut se faire que globalement et de façon coordonnée et concertée

C'est l'histoire du gars a qui on demande de traverser les gorges du Verdon sur un fil et à qui on dit : "Si tu ne tombes pas, il n'y a aucune raison que tu te fasses mal."

[mobar]

la bonne question c'est : pourquoi chercher à traverser les gorges du Verdon sur un fil?
Pour répondre positivement à l'injonction?
RaB de l'injonction!

Pour la croissance, c'est pareil!

[alain2908]

la bonne question c'est : pourquoi chercher à traverser les gorges du Verdon sur un fil?
Pour répondre positivement à l'injonction?

je n'ai pas de meilleure image à l'esprit pour symboliser la transition sociétale, politique, démographique, énergétique dont tu parles et que nous appelons de nos voeux.

[mobar]

A mon avis ce n'est pas la bonne image pour illustrer le changement de civilisation
C'est l'actuelle civilisation qui consiste à se balader sur un fil sans assurance ... et tout ça pour arriver sur un néant, sans même que le fait de se balader sur un fil soit un plaisir!

Au sortir de la seconde guerre mondiale, les raisons du productivisme et de l'acharnement à reconstruire étaient compréhensibles
Ce qui l'est beaucoup moins c'est que les générations qui n'ont pas connu la guerre, les nôtres, aient continué sur la lancée sans se poser la question du pourquoi, mis à part quelques soixante huitards qui sont allés élever des chèvres sur le Larzac pendant quelques années

Surement une question d'éducation et de conformisme du style "on a toujours fait pourquoi faire autrement" ou "sans fossiles, c'est le retour au Moyen Age" relayée par la foule des politiques, industriels, publicitaires ... qui avaient intérêt à ce que rien ne change

[kercoz]

A mon avis ce n'est pas la bonne image pour illustrer le changement de civilisation

Puisqu' on est au verdon, ou j' ai monté qqs voies (pas trop dures), l' escalade est une bonne image. Au début de l'escalade, les point d'assurage étaient plantés tous les 4/6 m, et tous n'étaient pas forcément hyper fiables pour une chute de 8m. ( pitons, coinceurs). Quand on s'engage entre 2 points dans ce genre de de voie, on calcule en permanence la possibilité de désescalade jusqu' au point de repos ou, au pire de désescalade jusqu'à une chute acceptable.
Nos sociétés n' ont pas de cette marche arrière en option.... l' effondrement ou, avec chance, des délitements amortisseurs, seront inévitables.

[GillesH38]

je n'ai pas de meilleure image à l'esprit pour symboliser la transition sociétale, politique, démographique, énergétique dont tu parles et que nous appelons de nos voeux.

si cette transition consiste à consommer moins d'énergie, acheter moins de biens de consommation, et avoir une population plus faible, alors je te rassure: tes voeux ont toutes les chances d'être exaucés .

[mobar]

Pour le moment, tout cela continue de croitre
Et toutes les politiques visent à soutenir voire développer la croissance
Quand la quasi totalité des gouvernements de la planète, l'ensemble des complexes militaro-financier-industriels et politiques visent la croissance et se coordonnent pour quelle perdure, je vois pas bien ce qui pourrait la faire s'écrouler

Tant que les collapsologues, les décroissants et Greta auront un niveau de vie supérieur aux indiens d'Amazonie, ça va pas le faire

[nemo]

Reprenons. Kerkoz et silenius je vous réponds dans la section HS.

comment ça "j'oublie" ? je te dis juste que c'est la preuve que la plupart des gens préfèrent etre plus riches que plus pauvres, et tu le confirmes à l'instant ! qu'est ce que c'est qu'améliorer leur sort, si ce n'est augmenter leur richesse et donc leurs consommations ?

Heu y a quelque chose que tu comprends pas quand je te parle de bombardement et d'étranglement économique? Remarque ils émigrent pas tous certain se suicide comme les paysans indien étrangler par la dette. Cette dette est lié aux pratiques prédatrices de monsento pas à un manque de fossiles. Plus clair comme ça?

c'est parfaitement clair, et ça confirme ce que je dis : personne n'aime être pauvre, quelle qu'en soit la raison. C'est plus clair comme ça ?

Et moi je te dis que ça n'a aucun rapport avec la pauvreté. Tu confonds pauvreté et misére. J'ai aucun problème avec le fait d'être pauvre surtout si être riche implique de faire 70h par semaine un travail sans intérêt. Par contre la misère c'est tout à fait autre chose.

Là tu "oublies" tout ce que j'ai dit au début de la discution de fixer empiriquement dans un plan avec réévaluation tous les 5 ans, toutes chose qu'on sait parfaitement faire par aileurs, qu'on a déjà fait par le passé.

euh réévaluer sur quelle critère ? dans le passé, le critère était simple : on cherchait à faire croitre le PIB. Tu es peut etre contre, mais au moins ça a le mérite de la clarté. Maintenant c'est quoi le nouveau critère, qu'est ce qu'on "évalue", et qui dit si il faut monter ou baisser ? a supposer que quelqu'un le dise, comment fais tu pour que tout le monde soit d'accord (et en particulier ceux à qui on pique de l'argent ?)

Les critéres sont assez évident pourtant : émission carbone, besoin énergétique une fois ceux ci revu à la baisse. Par exemple si on vise à diminuer la quantité de camions sur les routes va bien falloir mettre en place les alternatives tout ça se calcule et y a des gens dont c'est le métier.

Et non c'est totalement faux de dire que c'est toujours une contrainte "naturelle" qui en est la cause. On a fait des plans par le passé pour calculer cette consommation (entre autre) pour savoir le niveau souhaitable de production de charbon, de chemin fer, de route, d'acier etc, etc... Simplement on l'a fait à la hausse jusque là, suffit de commencer à le faire à la baisse.

un plan bien fait (qui n'est pas forcément vérifié) prévoit ce qui est souhaitable compte tenu des contraintes. , bien évidemment. C'est quand meme pas des gogols ...Et aucun plan n'a prévu de baisser la consommation volontairement sans y etre contraint, et aucun plan de ce genre ne serait accepté par les sociétés actuelles.

ça c'est une question idéologique et l'idéologie ça se change et parfois ça change à des vitesses stupéfiantes. Ce que tu appelles la "société actuelle" est entrain de changer autour de toi, mais comme ça vient pas d'en haut tu refuse de le voir.

Ce n'est qu'un exemple la bonne valeur on la trouvera empiriquement et elle diminuera de toute façon dans le temps jusqu'au point d'équilibre.

OK. Et tu es prêt à tenir le pari qu'aucun responsable politique ne fera campagne sur une idée aussi débile, ou pas ?

Parce que ça c'est un bon critère, pour savoir qui est de bonne foi ou de mauvaise foi : voir celui qui est prêt à parier de l'argent sur ce qu'il dit. Et en plus comme toi ça ne te gêne pas d'avoir moins d'argent, c'est pas un problème !

Ben t'as déjà perdus ton pari en fait car je te signale que des hommes politiques parlent déjà de décroissance ce qui revient au même. Après c'est juste une question d'ambition du programme et celui de la FI va dans cette direction (de façon encore timide certes).

N'importe quoi, vraiment! La Chine des Ming connait pas le moteur à explosion. Elle peut pas utiliser de bio carburant pour faire du BTP pour faire des barrages hydroélectrique. C'est pas parce qu'on a pas de pétrole qu'on a pas d'ingénieur et 250 ans de progrès technique. Evidemment que le nombre compte pour faire une quantité de carburant soutenable et suffisant pour l'ensemble de la population. ON y arrivera pas si on est 11 milliards ça c'est sur.

et alors ? je te dis que le niveau de vie est le même quel que soit la population, ça change quoi si y avait eu un moteur a explosion ? il aurait aussi existé en Europe, et le niveau aurait été le même.

Tu vois pas la différence que ça fait d'avoir des véhicules à moteur et de l'électricité?

Bah non, un fois de plus. Limiter le niveau de vie est la solution quand ton niveau de vie sert à aller en week end à Ibiza et à échanger des vidéo de chatons. Encore et toujours les notions centrales que tu t'ingénies à "ignorer" et "oublier" comme celle d'usage et de mèsusage. Va donc lire un peu de Paul Aries par exemple.

parce que tu crois qu'être pauvre ça veut dire qu'on ne gaspille plus ? les croisades, les cathédrales, le château de Versailles, c'était un truc indispensable à faire selon toi ? toutes les sociétés ont été inégalitaires , et les plus riches ont toujours "gaspillé" leur argent par rapport aux pauvres; penser qu'on va réduire les inégalités et le gaspillage en réduisant le niveau de vie est une des idées les plus stupides de celles qui sont agitées de nos jours (et pourtant y en a ...)/

Une fois de plus la répartition n'a rien à voir avec la quantité de richesse produite. C'est des questions de choix de sociétés et donc d'idéologie. On peut décroître vers une société égalitaire ou décroître vers une société tout aussi ou encore plus inégalitaire cela dépendra de nos choix. Simplement le bouleversement économique et social qui nous attends est une occasion de changement, qu'on saisira ou pas. Et il s'agit de modéré nos usage et de les limiter autant que faire se peut à se qui est socialement utile d'ou la notion de mésusage.

Ben ouais le nombre. On dit la même chose c'est pas si on est trop nombreux, c'est pas possible si on consomme comme aujourd'hui. C'est possible si on ajuste ces deux paramétre. Ce qui nous améne à la chose suivante : le temps!

mais non c'est pas ça. Etre moins nombreux c'est aussi moins de main d'oeuvre. Ce n'est pas parce qu'on n'avait pas assez de foret qu'on limitait la consommation de bois, c'est parce que couper du bois à la main ça prend vachement de temps. Ce qui limite c'est la productivité par humain, indépendamment de la population. La seule chose avec l'augmentation de la population, c'est que le risque d'épidémie augmente ou que les surfaces agricoles peuvent manquer. Mais en dessous de cette limite, le niveau de vie ne s'améliore pas quand tu es moins nombreux, parce que la production baisse d'autant.

A part ça bien sur il n'y a pas plus de moyens de baisser la population de force que de lui faire accepter une baisse volontaire de niveau de vie.

Sauf que nous par rapport au MA on a des façon d'améliorer notre productivité énormément avec des apports énergétique minimaux. La systématisation à certes des inconvénients mais si on l'a adopté c'est pour de bonne raison.

Ce qui est curieux c'est comment tu t'ingénies à "oublier" les points centraux de la démonstration : c'est pas que la fin des fossiles ne soit pas un problème AUJOURD'HUI toute la question c'est le TEMPS que nous avons pour faire la transition jusqu'au point ou cela ne sera plus un problème car suffisamment sobre et suffisamment peu nombreux.

ah ben oui dans 200 ans on aura oublié comment on vivait maintenant et on se sera réhabitué à être pauvre, on peut dire que c'est une solution oui ...
simplement les gens d'aujourd'hui qui connaissent le confort de la vie moderne n'ont aucune envie de le quitter (et toi pareil quand tu dis que "on ne va pas revenir au Moyen Age" : tiens au fait en quoi ce serait un problème pour toi de revenir au Moyen Age ?

Tout dépends ce que contient ton "confort moderne" : le temps que tu passes dans les embouteillage? le fait de se marcher dessus dans le métro parisien? les antidépresseurs? le "confort moderne" à un coût. Si renoncer à prendre l'avion et à manger du raisin en février permet d'éviter en grande partie tout ça pas dit du tout que les gens ne soient pas prêt au sacrifice.

Tout ce que tu me fais répéter sans jamais en tenir compte et pour continuer à dire "si tu chiffre pas c'est que c'est pas possible",

donc tu n'as pas compris : je n'ai pas dit que ce n'était pas possible de vivre avec moins de ressources. Evidemment que c'est possible puisque plein de gens le font. Je t'ai dit que ce n'était pas possible de se stabiliser à une valeur qu'on ignorait. Et même "empiriquement", puisque tu n'as pas de critère pour savoir si tu as trouvé la bonne.

C'est assez extraordinaire ton déni si on connaissait la valeur on aurait pas besoin de la chercher empiriquement c'est un peu contenu dans l'idée. Les critères précis j'en ai parlé un peu au dessus mais en fait ils sont bien sur à discuter en fonction des objectifs et du temps de transition. Ce genre d'objection est un simple déguisement pour "on ne renoncera pas au confort moderne". Mais en fait tout ce qu'il y a derriére c'est "je refuse de croire que la population puisse choisir ça". Hé bien croit ce que tu veux mais le matraquage publicitaire et le dressage scolaire sont là pour montrer que cette société n'a rien de "naturelle" et d'inéluctable puisqu'elle exige un entretient permanent.

[GillesH38]

Je réponds encore à celui là mais vu comme ça tourne en rond je pense que je vais laisser tomber ...

Et moi je te dis que ça n'a aucun rapport avec la pauvreté. Tu confonds pauvreté et misére. J'ai aucun problème avec le fait d'être pauvre surtout si être riche implique de faire 70h par semaine un travail sans intérêt. Par contre la misère c'est tout à fait autre chose.

c'est que tu as une définition de la pauvreté que tu prends pour dire que tu es pauvre - alors que le simple fait de participer à un forum sur un ordinateur prouve que tu ne l'es pas selon les standards mondiaux. Si tu l'étais selon les standards mondiaux, tu en serais bien moins satisfait.

Les critéres sont assez évident pourtant : émission carbone, besoin énergétique une fois ceux ci revu à la baisse. Par exemple si on vise à diminuer la quantité de camions sur les routes va bien falloir mettre en place les alternatives tout ça se calcule et y a des gens dont c'est le métier.

ce n'est le métier de personne de calculer des choses que personne ne sait définir. Personne ne sait quelle émissions de carbone on peut avoir en gardant une société supportable, combien de camions il faudrait avoir, etc ... les gens se contentent de râler quand ils ont l'impression (vraie ou fausse) d'en sentir les inconvénients, mais ils n'ont aucune vision globale du pour et du contre - pas plus toi que n'importe qui.

ça c'est une question idéologique et l'idéologie ça se change et parfois ça change à des vitesses stupéfiantes. Ce que tu appelles la "société actuelle" est entrain de changer autour de toi, mais comme ça vient pas d'en haut tu refuse de le voir.

ouais on l'a vu avec les gilets jaunes, et comme je le prévoyais j'ai reçu des tracts pour "sauver nos retraites". Vachement révolutionnaire ce combat.

Ce qui change, c'est que les gens pressentent que la contrainte des ressources devient de plus forte et ils s'en affolent, mais sans savoir ce qu'ils veulent. Maintenant je n'ai pas dit que rien n'allait changer. J'ai dit que ça ne changerait que sous la pression de la contrainte des ressources. Et comme cette contrainte arrive en gros maintenant, et de plus en plus, c'est trop tard pour que ça se passe autrement.

Ben t'as déjà perdus ton pari en fait car je te signale que des hommes politiques parlent déjà de décroissance ce qui revient au même. Après c'est juste une question d'ambition du programme et celui de la FI va dans cette direction (de façon encore timide certes).

FI veut la décroissance ? wouarf wouarf !!! redis le que je me marre encore un coup !

c'est pas parce que les hommes politiques prononcent des mots à la mode ("climat", "ressources", "planète", "fin de la croissance" ) qu'ils ont un programme. Les hypermarchés font aussi leur pub avec les mêmes mots, et la même hypocrisie.

N'importe quoi, vraiment! La Chine des Ming connait pas le moteur à explosion. Elle peut pas utiliser de bio carburant pour faire du BTP pour faire des barrages hydroélectrique. C'est pas parce qu'on a pas de pétrole qu'on a pas d'ingénieur et 250 ans de progrès technique. Evidemment que le nombre compte pour faire une quantité de carburant soutenable et suffisant pour l'ensemble de la population. ON y arrivera pas si on est 11 milliards ça c'est sur.

et alors ? je te dis que le niveau de vie est le même quel que soit la population, ça change quoi si y avait eu un moteur a explosion ? il aurait aussi existé en Europe, et le niveau aurait été le même.

Tu vois pas la différence que ça fait d'avoir des véhicules à moteur et de l'électricité?

je le vois tellement que je te dis que c'est pour ça qu'on ne se passera pas volontairement de fossiles - je te dis juste que si on n'en a pas, la question de la population n'a pas beaucoup d'importance tant qu'on reste en dessous de la limite de la capacité soutenable (i.e = on n'est pas deux fois plus riche avec deux fois moins de monde).

Bah non, un fois de plus. Limiter le niveau de vie est la solution quand ton niveau de vie sert à aller en week end à Ibiza et à échanger des vidéo de chatons. Encore et toujours les notions centrales que tu t'ingénies à "ignorer" et "oublier" comme celle d'usage et de mèsusage. Va donc lire un peu de Paul Aries par exemple.

parce que tu crois qu'être pauvre ça veut dire qu'on ne gaspille plus ? les croisades, les cathédrales, le château de Versailles, c'était un truc indispensable à faire selon toi ? toutes les sociétés ont été inégalitaires , et les plus riches ont toujours "gaspillé" leur argent par rapport aux pauvres; penser qu'on va réduire les inégalités et le gaspillage en réduisant le niveau de vie est une des idées les plus stupides de celles qui sont agitées de nos jours (et pourtant y en a ...)/

Une fois de plus la répartition n'a rien à voir avec la quantité de richesse produite. C'est des questions de choix de sociétés et donc d'idéologie. On peut décroître vers une société égalitaire ou décroître vers une société tout aussi ou encore plus inégalitaire cela dépendra de nos choix.

c'est exactement ce que je te dis, ce n'est pas la baisse du niveau de vie qui va assurer la lutte contre les inégalités. ce sera comme avant le résultat de choix et de conflits sociétaux, dont personne ne peut anticiper le résultat (ce n'est PAS pour dire que c'est inutile de le faire !! )

Sauf que nous par rapport au MA on a des façon d'améliorer notre productivité énormément avec des apports énergétique minimaux. La systématisation à certes des inconvénients mais si on l'a adopté c'est pour de bonne raison.

Ca, c'est ce que tu dis, mais pour moi ça reste un voeu pieux. J'attends de voir où est réalisée cette "énorme amélioration de productivité avec des apports énergétiques minimaux", qui n'a jamais existé et n'est actuellement réalisée nulle part. C'est mon coté Saint Thomas, j'aurais fait un très mauvais apôtre. Mais bien sur si c'est possible, personne ne s'en plaindra. Je n'y crois pas c'est tout.

Tout dépends ce que contient ton "confort moderne" : le temps que tu passes dans les embouteillage? le fait de se marcher dessus dans le métro parisien? les antidépresseurs? le "confort moderne" à un coût. Si renoncer à prendre l'avion et à manger du raisin en février permet d'éviter en grande partie tout ça pas dit du tout que les gens ne soient pas prêt au sacrifice.

chacun vit sa vie comme il veut. Moi je vis en province, j'ai un temps raisonnable de transport, je prends plaisir à cultiver mon jardin, je n'ai jamais pris un seul antidépresseur de ma vie. Je préfère manger du raisin en saison, mais ça m'arrive de prendre l'avion pour mes vacances, j'en profite pour aller à la rencontre d'autres sociétés et d'avoir une vue plus large que ma petite vie d'occidental - bien sur çà brule du kérosène mais ça fait aussi vivre des gens la bas et ça a toujours été l'occasion de rencontres riches. Et j'attends avec fatalisme, mais sans catastrophisme, la décroissance qui vient, en profitant des derniers beaux jours .

Mais en fait tout ce qu'il y a derriére c'est "je refuse de croire que la population puisse choisir ça". Hé bien croit ce que tu veux mais le matraquage publicitaire et le dressage scolaire sont là pour montrer que cette société n'a rien de "naturelle" et d'inéluctable puisqu'elle exige un entretient permanent.

mais mon bon Nemo, je ne refuse rien du tout moi. A commencer parce que ce n'est pas moi qui décide et qu'on ne me demande pas mon avis, qu'on n'aurait de toutes façons aucune raison de suivre. Je me contente de
a) tenter d'avoir une vue lucide du monde qui m'entoure et
b) vivre au mieux dans ce monde sans écraser les autres, mais en faisant ce qui me plait.
Après si je me trompe sur l'évolution du monde, je me serais trompé, voila tout, ce sera pas la première fois. On jugera dans 20 ans ...

[nemo]

Et moi je te dis que ça n'a aucun rapport avec la pauvreté. Tu confonds pauvreté et misére. J'ai aucun problème avec le fait d'être pauvre surtout si être riche implique de faire 70h par semaine un travail sans intérêt. Par contre la misère c'est tout à fait autre chose.

c'est que tu as une définition de la pauvreté que tu prends pour dire que tu es pauvre - alors que le simple fait de participer à un forum sur un ordinateur prouve que tu ne l'es pas selon les standards mondiaux. Si tu l'étais selon les standards mondiaux, tu en serais bien moins satisfait.

Bah tu sais qu'en Inde des gens que tu considérerais comme extrémement pauvre (dormant à 2 sur une couverture dans 5 m²encombré par des tables et des chaises) ont accès à internet de façon gratuite? t'en sais strictement rien de ce que je considére comme satisfaisant.

Les critéres sont assez évident pourtant : émission carbone, besoin énergétique une fois ceux ci revu à la baisse. Par exemple si on vise à diminuer la quantité de camions sur les routes va bien falloir mettre en place les alternatives tout ça se calcule et y a des gens dont c'est le métier.

ce n'est le métier de personne de calculer des choses que personne ne sait définir. Personne ne sait quelle émissions de carbone on peut avoir en gardant une société supportable, combien de camions il faudrait avoir, etc ... les gens se contentent de râler quand ils ont l'impression (vraie ou fausse) d'en sentir les inconvénients, mais ils n'ont aucune vision globale du pour et du contre - pas plus toi que n'importe qui.

D'ou l'idée d'empirisme qui parait t’échapper. Si tu as besoin d'explication j'en ai une super avec la quantité se sucre dont j'ai besoin pour sucrer mon café? On fixe un niveau en fonction des besoins qu'on choisit sauf que cette fois on les choisit à la baisse comme on l'a fait à la hausse. C'est simple mais apparemment c'est déjà trop compliqué pour toi.

ça c'est une question idéologique et l'idéologie ça se change et parfois ça change à des vitesses stupéfiantes. Ce que tu appelles la "société actuelle" est entrain de changer autour de toi, mais comme ça vient pas d'en haut tu refuse de le voir.

ouais on l'a vu avec les gilets jaunes, et comme je le prévoyais j'ai reçu des tracts pour "sauver nos retraites". Vachement révolutionnaire ce combat.

Ce qui change, c'est que les gens pressentent que la contrainte des ressources devient de plus forte et ils s'en affolent, mais sans savoir ce qu'ils veulent. Maintenant je n'ai pas dit que rien n'allait changer. J'ai dit que ça ne changerait que sous la pression de la contrainte des ressources. Et comme cette contrainte arrive en gros maintenant, et de plus en plus, c'est trop tard pour que ça se passe autrement.

La contrainte arrive maintenant? Mais tout au contraire l'énergie n'a jamais été aussi abondante. En fait y a des chances pour que ça continue d'augmenter encore un certain nombre d'année. Les gens se révoltent sur les inégalité pas sur une "panique énergétique" inexistante.

Ben t'as déjà perdus ton pari en fait car je te signale que des hommes politiques parlent déjà de décroissance ce qui revient au même. Après c'est juste une question d'ambition du programme et celui de la FI va dans cette direction (de façon encore timide certes).

FI veut la décroissance ? wouarf wouarf !!! redis le que je me marre encore un coup !

c'est pas parce que les hommes politiques prononcent des mots à la mode ("climat", "ressources", "planète", "fin de la croissance" ) qu'ils ont un programme. Les hypermarchés font aussi leur pub avec les mêmes mots, et la même hypocrisie.

Tut tut tu changes les termes du paris. Tu me demandais de te trouver des gens qu'en parle et c'est fait tu as perdus. LA sincérité des gens ça on le saura s'ils parviennent au pouvoir "Seul Dieu sonde les coeurs et les reins". Plus sérieusement un grand nombre de cadre de la FI et des écologistes parlent sérieusement de décroissance après ce qu'ils feront concrètement est une tout autre question.

et alors ? je te dis que le niveau de vie est le même quel que soit la population, ça change quoi si y avait eu un moteur a explosion ? il aurait aussi existé en Europe, et le niveau aurait été le même.

Tu vois pas la différence que ça fait d'avoir des véhicules à moteur et de l'électricité?

je le vois tellement que je te dis que c'est pour ça qu'on ne se passera pas volontairement de fossiles - je te dis juste que si on n'en a pas, la question de la population n'a pas beaucoup d'importance tant qu'on reste en dessous de la limite de la capacité soutenable (i.e = on n'est pas deux fois plus riche avec deux fois moins de monde).

T'es vraiment le roi des sophistes., On consomme moins dans le mésusage on a donc un partage plus équitable et surtout socialement plus utile possible. C'est assez évident et tes exemples pris au MA sont juste à coté de la plaque comme 90% de tes réponses.

parce que tu crois qu'être pauvre ça veut dire qu'on ne gaspille plus ? les croisades, les cathédrales, le château de Versailles, c'était un truc indispensable à faire selon toi ? toutes les sociétés ont été inégalitaires , et les plus riches ont toujours "gaspillé" leur argent par rapport aux pauvres; penser qu'on va réduire les inégalités et le gaspillage en réduisant le niveau de vie est une des idées les plus stupides de celles qui sont agitées de nos jours (et pourtant y en a ...)/

Une fois de plus la répartition n'a rien à voir avec la quantité de richesse produite. C'est des questions de choix de sociétés et donc d'idéologie. On peut décroître vers une société égalitaire ou décroître vers une société tout aussi ou encore plus inégalitaire cela dépendra de nos choix.

c'est exactement ce que je te dis, ce n'est pas la baisse du niveau de vie qui va assurer la lutte contre les inégalités. ce sera comme avant le résultat de choix et de conflits sociétaux, dont personne ne peut anticiper le résultat (ce n'est PAS pour dire que c'est inutile de le faire !! )

On est d'accord.

Sauf que nous par rapport au MA on a des façon d'améliorer notre productivité énormément avec des apports énergétique minimaux. La systématisation à certes des inconvénients mais si on l'a adopté c'est pour de bonne raison.

Ca, c'est ce que tu dis, mais pour moi ça reste un voeu pieux. J'attends de voir où est réalisée cette "énorme amélioration de productivité avec des apports énergétiques minimaux", qui n'a jamais existé et n'est actuellement réalisée nulle part. C'est mon coté Saint Thomas, j'aurais fait un très mauvais apôtre. Mais bien sur si c'est possible, personne ne s'en plaindra. Je n'y crois pas c'est tout.

Comment ça elle a jamais existé? elle existe aujourd'hui dans des tas d'expérimentation à travers le monde avec la permaculture par exemple, dans tout un tas de village à travers le monde. Certaine de ces pratiques sont généralisables d'autre non mais les alternatives ne manquent pas. Ce qui manque c'est la volonté politique de changer un système par un autre.

chacun vit sa vie comme il veut. Moi je vis en province, j'ai un temps raisonnable de transport, je prends plaisir à cultiver mon jardin, je n'ai jamais pris un seul antidépresseur de ma vie. Je préfère manger du raisin en saison, mais ça m'arrive de prendre l'avion pour mes vacances, j'en profite pour aller à la rencontre d'autres sociétés et d'avoir une vue plus large que ma petite vie d'occidental - bien sur çà brule du kérosène mais ça fait aussi vivre des gens la bas et ça a toujours été l'occasion de rencontres riches. Et j'attends avec fatalisme, mais sans catastrophisme, la décroissance qui vient, en profitant des derniers beaux jours .

Mais en fait tout ce qu'il y a derriére c'est "je refuse de croire que la population puisse choisir ça". Hé bien croit ce que tu veux mais le matraquage publicitaire et le dressage scolaire sont là pour montrer que cette société n'a rien de "naturelle" et d'inéluctable puisqu'elle exige un entretient permanent.

mais mon bon Nemo, je ne refuse rien du tout moi. A commencer parce que ce n'est pas moi qui décide et qu'on ne me demande pas mon avis, qu'on n'aurait de toutes façons aucune raison de suivre. Je me contente de
a) tenter d'avoir une vue lucide du monde qui m'entoure et
b) vivre au mieux dans ce monde sans écraser les autres, mais en faisant ce qui me plait.
Après si je me trompe sur l'évolution du monde, je me serais trompé, voila tout, ce sera pas la première fois. On jugera dans 20 ans ...

Très bien profite de tes vieux jours y a pas de souci pour moi. Je suis juste allergique aux idéologie "on peut rien faire". On entretient les gens dans une impuissance alors que tout ce délire consumériste repose sur notre force collective mal dirigé. Là ou on est d'accord c'est que ça finira tôt ou tard.

[Remundo]

La contrainte arrive maintenant? Mais tout au contraire l'énergie n'a jamais été aussi abondante. En fait y a des chances pour que ça continue d'augmenter encore un certain nombre d'année. Les gens se révoltent sur les inégalité pas sur une "panique énergétique" inexistante.

c'est très vrai ! d'ailleurs les médias préfèrent baratiner sur le climat et tout un tas de sujets secondaires.

[Jeuf]

bien sur çà brule du kérosène mais ça fait aussi vivre des gens la bas

Ah bon? C'est celui qui apporte l'argent qui "fait vivre" ? De même que le patron "fait vivre" ses ouvriers? Ils n'auraient pas trouver d'autres façons de vivre sans la venue de celui qui "fait vivre"? Si on ne brule pas l'énergie fossile via des avions, ce qui menace la vie future (soir via le changement de climat, soit par troubles sociaux générés par un sevrage d'énergie abondante), les gens loin ne vivent plus?