[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

[Paulad]

c'est normal, les climatologues n'aiment pas trop en parler en public

ceci dit dans ce cas on peut vraiment penser à des instabilités intrinsèques liées à la déglaciation vu qu'il n'y aucune variation évidente de forçage associée. Mais là la raison principale d'instabilité pourrait etre la variation de surface glacée qui a un effet fort sur l'albédo, et le couplage entre fonte de la glace et circulation océanique. Ce n'est donc pas comparable à la situation actuelle, qui est plutôt due à une variation rapide de forçage. Mais il est faux de dire que la Terre n'a jamais connu de variation aussi rapide, et il est faux également de dire que la situation actuelle est une situation instable qui peut diverger de manière catastrophique .

Je ne suis pas d'accord... tu ne peux pas dire que c'est faux de prétendre que la situation actuelle est instable et ne peut pas diverger de manière catastrophique. On sait que le réchauffement climatique a un effet sur les courants océaniques et la fonte actuelle des glaces, surtout au pôle Nord. Il y a un bien un risque de rétroaction qui ne peut être négligé. Si cela est possible avec les événements de Dansgaard-Oeschger, je ne vois pas pourquoi la déglaciation actuelle ne pourrait pas provoquer ce même type d'instabilité aujourd'hui. Et + 10 degrés en quelques dizaines d'années, l'espèce humaine survivrait, oui, mais faudra surtout se demander avec combien de millions de morts ?

[GillesH38]

Manifestement vous confondez rétroactions et instabilité , ce n’est absolument pas la même chose . L’instabilité peut arriver quand les rétroactions atteignent un seuil critique mais il n’y a rien dans les modèles actuels qui montrent ça , ou alors donnez moi une référence scientifique .
La rétroaction des surfaces glacées était bien plus importante au moment de la déglaciation simplement parce que les surfaces glacées étaient plus importantes . Mais l’holocene a été bien plus stable , ce qui n’aurait pas été le cas si il était au voisinage d’une instabilité .

[kercoz]

Le forçage anthropique, c'est un peu comme une étincelle, un détonateur d'une bombe climatique dont on ne connait pas la charge...

et ça, c'est franchement complètement faux d'après le consensus scientifique : le consensus scientifique c'est que la montée en température est à peu près linéaire par rapport au forçage, ce qui n'est absolument pas vrai pour une étincelle déclenchant une bombe, l'énergie de la bombe n'étant absolument pas liée à l'énergie donnée à l'étincelle, une bombe est dans un état métastable, ce qui n'est pas du tout le cas du climat. Sinon la notion de sensibilité climatique n'aurait aucun sens. Bref une grosse "remundade".

Il n' a pas forcément tort. Si tu considères le climat comme un système complexe, tu peux déja affirmer qu' il possède 2 attracteurs stables : glaciaire et inter G..Les basculements sont historiquement assez rapide. L'attracteur glaciaire est plus long que l' inter G. ce qui le fait présumer plus stable.
Maintenant observe le comportement d'un système modélisé sur un attracteur : Il tournicote sans cesse et parfois se rapproche des bords. Dans un modèle bistable, il parvient à sortir pour aller tournicoter dans l'autre attracteur.
Maintenant si l' on admet que l' impact anthropique sur le système est faible ou négligeable (en première étude intuitive), il faut bien lui donner une valeur dans le modèle. Admettons qu'on lui attribue 5% . C'est , en imagerie, comme si l'on diminuait de 5% la hauteur du bord de l' attracteur....puisque, contrairement aux autres variables influant sur le modèle, l' apport anthropique peut être considéré comme constant dans le temps.

La question serait de savoir entre 2 périodes glaciaires, combien de fois la courbe du modèle est passée dans ces 5¨%. ?
2 ou 3 passages serait déja un constat dramatique !
La remarque de Remundo sur la linéarité n'est donc pas du tout incongrue.

[Paulad]

Manifestement vous confondez rétroactions et instabilité , ce n’est absolument pas la même chose . L’instabilité peut arriver quand les rétroactions atteignent un seuil critique mais il n’y a rien dans les modèles actuels qui montrent ça , ou alors donnez moi une référence scientifique .
La rétroaction des surfaces glacées était bien plus importante au moment de la déglaciation simplement parce que les surfaces glacées étaient plus importantes . Mais l’holocene a été bien plus stable , ce qui n’aurait pas été le cas si il était au voisinage d’une instabilité .

Pardon ?
https://www.futura-sciences.com/planete ... 100-10644/
Un modèle +7°C en 100 ans c'est pas un seuil critique ? où alors il faut nécessairement que çà atteigne +10°C pour trouver grâce à tes yeux ?

Sans compter qu'il manque encore quelques éléments non pris en compte par les modèles:

https://www.ecologique-solidaire.gouv.f ... s_Giec.pdf

Par exemple, certaines simulations pour le futur Rapport d'évaluation (AR5) prennent mieux en compte les contributions de la banquise et de la végétation, ou l'impact de la chimie des aérosols.
Néanmoins aucun de ces outils n'intègre actuellement les effets de l'augmentation des feux de forêts qui dégagent du CO2 ou le dégel des pergélisols qui dégagent du méthane (CH4), puissant gaz à effet de serre.

Je ne dis pas que c'est le scénario qui aura lieu, mais qu'il fait partie des possibles et est modélisé.

[ni chaud ni froid]

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[Paulad]

Un modèle représente ce qu'on a bien voulu y inclure...
Pour ma part, c'est ce qui m'a amené à la conclusion : "on sait pas, et ne saura que trop tard".

S'il on voulait un modèle non linéaire, on aurait qu'une occasion de le calibrer...Cette occasion étant le moment précis où il ne nous servirait plus à grand chose.
C'est pour cela que j'évoquais l'action dans un contexte incertain, et l'optimisation présent/ futur, dans ce contexte.

Dans ce cas là c'est valable pour tous les modèles et on étudie rien, on reste là, on regarde les événements, et on médite.
Cette remarque n'a pas vraiment de sens.

[ni chaud ni froid]

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[ni chaud ni froid]

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[mobar]

La question serait de savoir entre 2 périodes glaciaires, combien de fois la courbe du modèle est passée dans ces 5¨%. ?
2 ou 3 passages serait déja un constat dramatique !
La remarque de Remundo sur la linéarité n'est donc pas du tout incongrue.

Si l'influence de l'homme permet de rester plus longtemps dans l'interglaciaire en augmentant de 5% les bords de l'attracteur, a ce moment là, plutôt que catastrophique l'influence de l'homme te fais gagner quelques milliers d'années avant de replonger dans une ère glaciaire

On ne le verra pas et personne n'est capable de dire ce que sera l'avenir, il se pourrait bien que nos descendants nous bénissent d'avoir libéré le carbone des fossiles et que leurs descendants les maudissent de n'avoir pas su en libérer encore pour qu'il puissent échapper à la glaciation

[Remundo]

Manifestement vous confondez rétroactions et instabilité , ce n’est absolument pas la même chose . L’instabilité peut arriver quand les rétroactions atteignent un seuil critique mais il n’y a rien dans les modèles actuels qui montrent ça , ou alors donnez moi une référence scientifique .

tu connais l'effet Larsen ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Larsen

as-tu étudié les systèmes linéaires (tu les aimes...) asservis bouclés ? dont l'instabilité se produit, pour résumer, quand la conséquence amplifie la cause ?
http://asi.insa-rouen.fr/enseignement/s ... cours4.pdf

Sinon merci à Kercoz pour son intervention de bon sens.

[Jeuf]

C'est d'abord la complexité de la société créé par l'homme qui fait que des variations naturelles apparaissent insupportables, ensuite c'est la perte de contact avec la vraie vie dans les conditions naturelles,

C'est la "complexité" en général qui a besoin de conditions stables pour avoir le temps de se développer et se maintenir. Beaucoup d'êtres vivants non plus ne résistent pas à de fortes variations de températures.

Si un être vivant doit passer d'un milieu de -20 à +30°C, avec toujours de l'eau accessible, il pourra certainement continuer sa vie(c'est ce que font beaucoup de mammifères sauvages).
à l'extrême, le travailleur occidental de bureau va en effet pleinement s'épanouir entre 20 et 25 °C(la plupart des êtres vivant se plairont dans ces conditions). Plus encore, le travailleur occidental dans son process de mise au mode de puces électroniques, qui demande des condition très controlé...(dans cette idée, on peut voir la salle blanche comme le cocon des nouveaux êtres technologiques, successeurs des humains biologiques...)

S'il y a une période de plusieurs années sans eau, graines et spores pourront survivre, en dormance, pas des mammifère sophistiqués, ni plantes.

si on va de -100 à +100°C...seul des êtres unicellulaires pourront "survivre" (du moins : s'épanouir à des moments favorable, et rester sous forme protégé, déshydraté le reste du temps).

On peut aussi parler d'autres paramètres : acidité du milieu, vitesses max du vent...

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Comment ça se fait que les conditions qu'on connait soient favorables à la vie? Vaste débat. Est-ce que la vie e développe parce que la terre était à la base favorable, ou bien la vie a cré les conditions de son épanouissement? C'est le débat sur l'hypothèse gaïa :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_Ga%C3%AFa

J'ai étudié cette pages il y a quelques semaines. J'en ressors avec l'idée qu'il est difficile de dire si un paramètre comme le CO2 est négligeable (suivant les propos de mobar) ou pas. C'est très compliqué. Lovelock n'a pas de doute et défend le nucléaire.

C'est compliqué et on ne sait pas (ou du moins, certains discutent) du fait que les phénomènes globaux qui sont mesurés depuis quelques décennies sont le fait de l'homme, et pire, seraient l'amorce d'un emballement qu'on ne peut plus arrêter.
Enfin, pour certains pas de doutes que oui, pour d'autre, non, ce sont des variations naturelles. Chacun semble avoir un avis assez tranché.

Vers le milieu de la page citée sur Gaia, il y a une liste de rétroactions positives.
Il n'y a pas de liste de rétroaction négatives, elles existent pourtant.
On peut se demander si les secondes viennent contrebalancer les premières.
Grosse incertitude sur les nuages.

[kercoz]

Un modèle représente ce qu'on a bien voulu y inclure...
Pour ma part, c'est ce qui m'a amené à la conclusion : "on sait pas, et ne saura que trop tard".

S'il on voulait un modèle non linéaire, on aurait qu'une occasion de le calibrer...Cette occasion étant le moment précis où il ne nous servirait plus à grand chose.
C'est pour cela que j'évoquais l'action dans un contexte incertain, et l'optimisation présent/ futur, dans ce contexte.

Dans ce cas là c'est valable pour tous les modèles et on étudie rien, on reste là, on regarde les événements, et on médite.
Cette remarque n'a pas vraiment de sens.

La th du Chaos montre que l' on peut localiser un attracteur avec peu de variables (mais des variables importantes).
Par exemple montrer que l' attracteur 30/50 Kw est inéluctable ....aussi inéluctable que la prochaine ère glaciaire.

[kercoz]

La question serait de savoir entre 2 périodes glaciaires, combien de fois la courbe du modèle est passée dans ces 5¨%. ?
2 ou 3 passages serait déja un constat dramatique !
La remarque de Remundo sur la linéarité n'est donc pas du tout incongrue.

Si l'influence de l'homme permet de rester plus longtemps dans l'interglaciaire en augmentant de 5% les bords de l'attracteur, a ce moment là, plutôt que catastrophique l'influence de l'homme te fais gagner quelques milliers d'années avant de replonger dans une ère glaciaire

Tu ne suis pas Mobar! Je dis le contraire. relis moi. L' influence humaine diminue le bord, il ne l' augmente pas.

[GillesH38]

Pardon ?
https://www.futura-sciences.com/planete ... 100-10644/
Un modèle +7°C en 100 ans c'est pas un seuil critique ? où alors il faut nécessairement que çà atteigne +10°C pour trouver grâce à tes yeux ?

beh non ça n'a rien à voir avec ce qu'on appelle un seuil critique. C'est juste l'amplitude de la réponse qui a été réévaluée dans ces modèles (dont rien ne dit qu'ils sont justes ) , mais ce n'est pas du à l'emballement d'une rétroaction.

En gros, vous parlez de rétroaction, d'emballement, de non linéarité, de catastrophe , de seuil critique, comme si tout ça c'était pareil , sans comprendre qu'il y une différence fondamentale entre un système stable, et un système instable. Une rétroaction ne veut pas dire forcément qu'il y a emballement, même si il peut y en avoir (justement dans le cas de l'effet Larsen il y en a). Tout comme une "non linéarité" ne veut pas dire forcément que ça conduise à un emballement, même si c'en est une condition nécessaire , mais pas suffisante (essentiellement vous confondez nécessaire et suffisant ..)

Excusez le ton un peu professoral de la suite , mais ça me semble utile de rappeler des notions de base. Donc :

* un système qui a une réponse "B" à un stimulus "A" (pour le climat B peut etre pris comme la température moyenne et A le forçage) sera dit linéaire si la variation de B est proportionnelle à la variation de A , soit ∆B = K ∆A . Il sera dit non linéaire dans le cas inverse, par exemple avec un terme quadratique ou une puissance plus élevée : ∆B = K∆A+K'(∆A)^2 = (K+K'∆A) ∆A : on voit qu'un système non linéaire , ça revient à dire que le coefficient K (défini comme la dérivée dB/dA) n'est pas constant mais dépend de A.

Aucun de ces systèmes , même "non linéaire", ne conduit à une instabilité, c'est juste que la réponse est ou n'est pas une droite en fonction du stimulus, mais il n'y a pas de "divergence", "d'explosion" etc ....

Maintenant les choses peuvent changer si on met une rétroaction : une rétroaction sera qu'une variation de A produit une variation de B, mais qu'une variation de B produit à son tour une variation de A. Si les deux réponses sont linéaires, on a ∆B = K1 ∆A et ∆A = K2 ∆B. Dans ce cas une variation initiale ∆A produira une variation ∆B = K1 ∆A , qui produira elle même ∆A = K1K2 ∆A = f ∆A où le coefficient de rétroaction f= K1K2. Cette variation f ∆A produira elle meme une nouvelle variation f(f ∆A) = f^2 ∆A, qui produira elle même une variation f^3 ∆A etc ... on voit facilement qu'une variation initiale ∆A se traduira finalement par une variation finale ∆Af = (1+f+f^2 + ...) ∆A = ∆A /(1-f) . De même on voit facilement que la réponse ∆B finale sera ∆Bf = K1 ∆A/(1-f)

On voit que si f< 1 la réponse sera amplifiée (par un facteur 1/1-f mais restera linéaire , ça revient à changer le coefficient K1 en K1/(1-f). Mais il n'y aura pas de divergence ou d'explosion, simplement une réponse plus forte.

En revanche si f atteint ou dépasse 1, alors là effectivement il y a une divergence et B (et A ) deviennent en principe infini. Mais évidemment l'infini n'est pas de ce monde, donc en réalité ce qu'il va se passer c'est que d'autres phénomènes vont limiter la croissance de A et de B qui vont à un moment "saturer". Mais la différence fondamentale est que le niveau de saturation ne dépend que des autres phénomènes qui limitent la croissance et pas du tout de la perturbation initiale, il n'y a plus de linéarité ou de non linéarité dans la réponse finale, il n'y a simplement plus de lien entre l'état final et la perturbation initiale.
C'est en particulier le cas de l'effet Larsen qui sature à la puissance maximale de l'ampli, quel que soit le son de départ.

Maintenant on voit que si K1, K2 et donc f sont constants, on ne peut pas passer d'un état stable à un état instable : soit f < 1, soit f >1. En revanche si on a rétroaction ET non linéarité, en théorie K1 et K2 dépendent de A et on peut passer d'un régime amplifié mais stable à un régime instable. Pour déclencher une instabilité catastrophique, il faut donc
* qu'il y ait rétroaction
* ET qu'il y ait non-linéarité
* ET que le coefficient de rétroaction dépasse 1

il ne suffit donc pas de dire "y a des rétroactions " ou "y a de la non linéarité" pour prouver que ça va diverger.

Qu'en est il du climat ? et bien si vous regardez le résultat des modèles, on ne voit aucune divergence brutale de la température au delà d'un certain seuil du CO2. Meme à 7°C. Donc les modèles ne prévoient jamais un emballement catastrophique du climat. Vous pouvez penser qu'ils sont faux, mais en tout cas ils ne le prévoient pas. Pour atteindre 7°C il faut aussi un forçage très fort, correspondant à environ 1000 ppm d'équivalent CO2 - 3 ou 4 fois les réserves prouvées et avec une consommation de fossiles encore 3 fois supérieure à l'actuelle à la fin du siècle. Meme dans ces hypothèses improbables , il n'y a pas "emballement", c'est juste que si on tire très fort sur l'élastique il s'allonge aussi beaucoup mais il ne casse pas.
En revanche la transition glaciation-> déglaciation semble effectivement correspondre à un emballement, une petite variation de forçage astronomique produisant une grande variation de température, mais la différence là est qu'il y a une rétroaction importante due à la diminution des surfaces glacées - rétroaction qui a essentiellement disparu avec la réduction importante de ces surfaces, réduites au inlandsis du Groenland, de l'Antarctique et de la banquise - pas assez étendue et à trop haute latitude pour déclencher une rétroaction catastrophique maintenant.

Après vous pouvez toujours faire vos propres modèles climatiques dans vos têtes mais il n'y a aucun calcul qui les confirme actuellement, c'est tout ce que je dis.

[GillesH38]

as-tu étudié les systèmes linéaires (tu les aimes...) asservis bouclés ? dont l'instabilité se produit, pour résumer, quand la conséquence amplifie la cause ?
http://asi.insa-rouen.fr/enseignement/s ... cours4.pdf

comme tu vois, je peux en dire quelques trucs, maintenant à toi de corriger si tu penses que c'est faux ...Evidemment dans le cours que tu as cité il y a un traitement bien plus fouillé et général , mais la conclusion est la même : il y a des systèmes stables et des systèmes instables, mais l'existence de rétroactions ne dit pas en général que c'est toujours instable.