[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

[energy_isere]

Ah ouais alors donc ça a eu quelles conséquences sur les américains ce mois de septembre très chaud ? des morts? des suicides en masses? des révoltes ? ou quoi sinon ?

Par exemple en Californie

De violents incendies frappent la Californie, 50.000 habitants évacués
MIS À JOUR LE 25/10/19

4.000 hectares ont déjà été brûlés par le Kincade Fire, qui menace des vignobles, dont un appartenant à Francis Ford Coppola.
.......

https://www.google.com/amp/s/m.20minute ... /a/2636135

[BenBen813]

Hors il n'en est rien, cela en a été discuté ouvertement par la communauté scientifique et il s'agit d'un problème connu, étudié, et résolu:

Alors
(1) le problème n'est pas résolu
(2) le problème de divergence décrit comme "connu de tous" dans skepticalscience aujourd'hui était uniquement connu des dendochronologues à l'époque. Le seul paragraphe du GIEC à ce propos a été mis par McIntyre après 2 rounds de review (refusé deux fois, c'est Briffa -dendochrologue et un des co auteurs de ces études- qui insiste finalement pour ajouter un mini paragraphe à ce propos car il considère déjà à l'époque que c'est malhonnête)
(3) Personne ne dit que les publications scientifiques n'en parlaient pas. Mais tu sais, la communauté des dendochronologues,c'est pas grand monde. Les climatologues ne lisent pas toutes les publications de tous les domaines et sous domaines.
(4) "Hide the decline" se réfère à une (en fait deux) utilisations précises, dans le rapport du GIEC AR3 et dans le rapport WMO. Dans ces document, aucun paragraphe ne faisait mention de la suppression des données de proxys après 1960 et le collage de données de température à la place. Comme les échanges de mail le montrent bien, le but de la suppression était de "ne pas diminuer l'impact du message que l'on veut faire passer" et non pas de présenter l'état objectif des données. Bref, cacher des données dans un but politique et non scientifique. Exactement de la fraude scientifique.

the Briffa series was a “potential distraction/detraction from the reasonably consensus viewpoint we’d like to show”. Briffa recognized there was “pressure to present a nice tidy story as regards ‘apparent unprecedented warming in a thousand years or more ’”, but expressed many caveats, in particular that the proxies were not responding the way that they were supposed to and that that the recent warmth was “probably matched” 1000 years ago.

Otherwise, the skeptics have an field day casting doubt on our ability to understand the factors that influence these estimates and, thus, can undermine faith in the paleoestimates. I don’t think that doubt is scientifically justified, and I’d hate to be the one to have to give it fodder!

[GillesH38]

Sauf que son article essaie de faire passer ce changement de relevé de mesure pour une communauté scientifique qui essaie de masquer une baisse des températures en supprimant, comme tu le dis, des proxys d'arbres qui posent problème, et ceci en catimini.

Hors il n'en est rien, cela en a été discuté ouvertement par la communauté scientifique et il s'agit d'un problème connu, étudié, et résolu:

https://skepticalscience.com/Tree-ring- ... roblem.htm
The divergence problem is a physical phenomenon - tree growth has slowed or declined in the last few decades, mostly in high northern latitudes.
The divergence problem is unprecedented, unique to the last few decades, indicating its cause may be anthropogenic.
The cause is likely to be a combination of local and global factors such as warming-induced drought and global dimming.
Tree-ring proxy reconstructions are reliable before 1960, tracking closely with the instrumental record and other independent proxies.

Une fraude scientifique ? Comment çà peut l'être alors qu'il y a des publications sur le sujet consultable par TOUTE LA COMMUNAUTÉ ?
Ça m'a surtout l'air d'être une déformation de la réalité que les climato-sceptiques nous ont habitué à chacune de leur publication. Ce n'est pas parce que vos gourous disent qu'on a tenté de le masquer que c'est réellement le cas... mais ce qui est certain c'est que le "on nous ment" a toujours attiré des adeptes.

donc tu confirmes : tu n'as rien compris ni à ce que dit Judith Curry, ni à ce que dit Ben, ni à ce que je dis (et on est tous les trois d'accord ensemble) , et tu cites Skeptical Science qui fait, volontairement ou involontairement, la même erreur (ou la même manipulation ) pour faire croire qu'on dit quelque chose, qui n'est pas ce qu'on dit vraiment.

Faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit, c'est bien de la fraude et de la rhétorique fallacieuse.

Aucun d'entre nous n'a dit que le "déclin" qui était censé être caché par les climatologues était celui des températures mesurées sur Terre . Certains ont dit ou écrit ça sur le net, mais ni Judith Curry, ni Ben, ni moi, ne disons ça , et on a très bien ce qu'était ce "déclin". Ce déclin est celui , comme l'explique correctement Skeptical Science, de l'indication donnée par les proxies d'arbre (l'épaisseur des cernes) qui justement ne varie PLUS en phase avec les températures à partir de 1960, qui continuent à monter, alors que l'épaisseur des cernes elle ...décline.

https://en.wikipedia.org/wiki/Divergence_problem

ça se voit très clairement sur le graphique à l'oeil nu :


tu vois que alors que les températures ont baissé à partir de 1940 (phénomène mal expliqué par les modèles) et remontent après 1970 (qui est censé être le "vrai" réchauffement climatique antropique), les proxies continuent à baisser après 1960.

Autrement dit les proxies utilisés ne reproduisent plus correctement les températures après 1960, et en particulier ne mettent pas du tout en évidence la montée supposée etre due au CO2 anthropique qui devrait être surtout visible après 1960

C'est ce déclin des proxies , pas celui des températures , qui a été "caché" par les climatologues sur la figure qu'ils ont publiée. En effet ils ont publié la reconstruction de températures passées reconstruites par les proxies , en effaçant la partie moderne après 1960 pour la remplacer par la courbe des températures observées pour ... cacher le déclin ("hide the decline"), donc si tu as bien suivi, cacher non pas une "baisse des températures," mais une baisse des proxies censés reproduire correctement les températures.

Pourquoi l'ont ils fait? parce que afficher la discordance entre les proxies et les températures , ça pouvait faire lever un doute légitime sur le fait que les proxies mesuraient correctement la température dans le passé !

Et Skeptical Science affirme que le problème n'est pas grave , avec une pirouette ou plutot une affirmation d'autorité :

The divergence problem is unprecedented, unique to the last few decades, indicating its cause may be anthropogenic.
The cause is likely to be a combination of local and global factors such as warming-induced drought and global dimming.
Tree-ring proxy reconstructions are reliable before 1960, tracking closely with the instrumental record and other independent proxies.

Euh pardon mais l'argument de SS est complètement foireux : il affirme que les reconstructions sont fiables "avant 1960" alors qu'en fait ce n'est testé que sur la période 1880 -1940, là où on a les deux pour comparer, mais plus après 1960 : qu'est ce qui permet d'être sur que la relation est correcte avant 1880 alors qu'on n'a aucune mesure de comparaison pour en etre sur? employer cet argument pour dire qu'on ne peut pas critiquer les reconstructions avant 1880 est juste de la mauvaise foi pure et simple - d'autant plus que l'accord observé est celui obtenu sur la période de Calibration, c'est à dire justement la période utilisée pour calibrer la réponse des proxies à la température, ce qui est une absurdité statistique : évidemment que l'accord est bon sur cette période puisque c'est la dessus qu'on calibre le lien entre les proxies et les températures !

c'est lié à la critique de Mc Intyre qui a montre qu'il y avait un biais statistique inévitable dans la mesure où les proxies étaient considérés comme des bons proxies si ils étaient bien corrélés avec la température dans la période de Calibration , ce qui assurait forcément qu'ils étaient en accord avec la température dans cette période puisque c'etait sur ce critère qu'ils étaient sélectionnés ! c'est ce qu'on appelle du "post-screening", on relève plein de mesures et on garde celles qui sont globalement en accord avec les températures... et après on dit "regardez c'est super ça reproduit les températures" - ce qui est normal puisqu'on les a gardés pour ça !
sauf que ce que montre la divergence, c'est que quand on sort de cette période de calibration ...ça ne marche plus. Affirmer sans preuve que le problème ne se pose que APRES la période de calibration et pas AVANT, n'est aucunement justifié.

C'est bien pour ça que les climatologues qui avaient bien conscience des questions que ça pouvaient causer ont choisi ... de cacher le déclin des proxies après 1960.

Excuse moi de continuer à penser que des gens comme Judith Curry, Steve Mc Intyre, Ben, ou moi, avons bien mieux compris le problème en question que toi.

Et je te déconseille fortement de prendre tout ce qui sort de Skeptical Science comme une parole d'évangile.

Gilles avec ses graphs modifiés, maintenant çà... Il est d'ailleurs dommage que des esprits aussi affûtés que les vôtres se rangent à chaque fois du côté des climatosceptiques et de leur distorsion de la réalité et de la manipulation des chiffres plutôt que du côté de la science.
Je comprends le besoin de vouloir se sentir unique, de se dire que les autres font parti d'un troupeau de mouton et que soit-même on est à l'abri de tout ces mensonges... mais ce besoin d'estime ne devrait pas se faire au détriment de la science.

"je suis pas sur que Gilles aura compris, mais au moins j'aurais essayé "

tu seras qualifié pour parler de ce que devrait etre la science quand tu auras prouvé que tu es capable de faire un raisonnement scientifique par toi meme qui ne se résume pas à un couper-coller des sites climato-réchauffistes, sans comprendre de quoi ils parlent.

Et on s'en fout que çà m'impacte pas personnellement pour ce mois de septembre là. Ça vient juste confirmer la tendance du réchauffement climatique actuel dans un topic dédié au changement climatique.

Un mois chaud çà n'a effectivement aucun impact, mais lorsque la tendance se confirme sur plusieurs mois, plusieurs années, il y a évidemment des impacts sur la faune, la flore, les cultures et donc indirrectement sur l'être humain. Arrête de faire l'idiot.

je te dis pas qu'il n'y a pas d'impact, je te demande juste de préciser les impacts que la tendance sur "des années" (en gros 1°C s'étalant sur 100 ans) a eu sur ta vie de tous les jours, c'est tout. Si il y a eu des impacts sur ta vie (sur toi je veux dire, pas sur la date de floraison de la joubarbe des montagnes à 1000 m d'altitude, dont à mon avis tu te contrefous), merci de dire lesquels.

[GillesH38]

Ah ouais alors donc ça a eu quelles conséquences sur les américains ce mois de septembre très chaud ? des morts? des suicides en masses? des révoltes ? ou quoi sinon ?

Par exemple en Californie

De violents incendies frappent la Californie, 50.000 habitants évacués
MIS À JOUR LE 25/10/19

4.000 hectares ont déjà été brûlés par le Kincade Fire, qui menace des vignobles, dont un appartenant à Francis Ford Coppola.
.......

https://www.google.com/amp/s/m.20minute ... /a/2636135

ce qui n'a rien à voir avec les températures du mois de Septembre, d'une part parce qu'on est en Octobre, d'autre part parce qu'au mois de Septembre 2019 ...la température a été tout à fait normale en Californie !



très bel exemple "on live" de biais d'attribution, merci Energy pour la démonstration en direct !

[Paulad]

Sauf que son article essaie de faire passer ce changement de relevé de mesure pour une communauté scientifique qui essaie de masquer une baisse des températures en supprimant, comme tu le dis, des proxys d'arbres qui posent problème, et ceci en catimini.

Hors il n'en est rien, cela en a été discuté ouvertement par la communauté scientifique et il s'agit d'un problème connu, étudié, et résolu:

https://skepticalscience.com/Tree-ring- ... roblem.htm
The divergence problem is a physical phenomenon - tree growth has slowed or declined in the last few decades, mostly in high northern latitudes.
The divergence problem is unprecedented, unique to the last few decades, indicating its cause may be anthropogenic.
The cause is likely to be a combination of local and global factors such as warming-induced drought and global dimming.
Tree-ring proxy reconstructions are reliable before 1960, tracking closely with the instrumental record and other independent proxies.

Une fraude scientifique ? Comment çà peut l'être alors qu'il y a des publications sur le sujet consultable par TOUTE LA COMMUNAUTÉ ?
Ça m'a surtout l'air d'être une déformation de la réalité que les climato-sceptiques nous ont habitué à chacune de leur publication. Ce n'est pas parce que vos gourous disent qu'on a tenté de le masquer que c'est réellement le cas... mais ce qui est certain c'est que le "on nous ment" a toujours attiré des adeptes.

donc tu confirmes : tu n'as rien compris ni à ce que dit Judith Curry, ni à ce que dit Ben, ni à ce que je dis (et on est tous les trois d'accord ensemble) , et tu cites Skeptical Science qui fait, volontairement ou involontairement, la même erreur (ou la même manipulation ) pour faire croire qu'on dit quelque chose, qui n'est pas ce qu'on dit vraiment.

Faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit, c'est bien de la fraude et de la rhétorique fallacieuse.

Aucun d'entre nous n'a dit que le "déclin" qui était censé être caché par les climatologues était celui des températures mesurées sur Terre . Certains ont dit ou écrit ça sur le net, mais ni Judith Curry, ni Ben, ni moi, ne disons ça , et on a très bien ce qu'était ce "déclin". Ce déclin est celui , comme l'explique correctement Skeptical Science, de l'indication donnée par les proxies d'arbre (l'épaisseur des cernes) qui justement ne varie PLUS en phase avec les températures à partir de 1960, qui continuent à monter, alors que l'épaisseur des cernes elle ...décline.

https://en.wikipedia.org/wiki/Divergence_problem

ça se voit très clairement sur le graphique à l'oeil nu :


tu vois que alors que les températures ont baissé à partir de 1940 (phénomène mal expliqué par les modèles) et remontent après 1970 (qui est censé être le "vrai" réchauffement climatique antropique), les proxies continuent à baisser après 1960.

Autrement dit les proxies utilisés ne reproduisent plus correctement les températures après 1960, et en particulier ne mettent pas du tout en évidence la montée supposée etre due au CO2 anthropique qui devrait être surtout visible après 1960

C'est ce déclin des proxies , pas celui des températures , qui a été "caché" par les climatologues sur la figure qu'ils ont publiée. En effet ils ont publié la reconstruction de températures passées reconstruites par les proxies , en effaçant la partie moderne après 1960 pour la remplacer par la courbe des températures observées pour ... cacher le déclin ("hide the decline"), donc si tu as bien suivi, cacher non pas une "baisse des températures," mais une baisse des proxies censés reproduire correctement les températures.

Pourquoi l'ont ils fait? parce que afficher la discordance entre les proxies et les températures , ça pouvait faire lever un doute légitime sur le fait que les proxies mesuraient correctement la température dans le passé !

Et Skeptical Science affirme que le problème n'est pas grave , avec une pirouette ou plutot une affirmation d'autorité :

The divergence problem is unprecedented, unique to the last few decades, indicating its cause may be anthropogenic.
The cause is likely to be a combination of local and global factors such as warming-induced drought and global dimming.
Tree-ring proxy reconstructions are reliable before 1960, tracking closely with the instrumental record and other independent proxies.

Euh pardon mais l'argument de SS est complètement foireux : il affirme que les reconstructions sont fiables "avant 1960" alors qu'en fait ce n'est testé que sur la période 1880 -1940, là où on a les deux pour comparer, mais plus après 1960 : qu'est ce qui permet d'être sur que la relation est correcte avant 1880 alors qu'on n'a aucune mesure de comparaison pour en etre sur? employer cet argument pour dire qu'on ne peut pas critiquer les reconstructions avant 1880 est juste de la mauvaise foi pure et simple - d'autant plus que l'accord observé est celui obtenu sur la période de Calibration, c'est à dire justement la période utilisée pour calibrer la réponse des proxies à la température, ce qui est une absurdité statistique : évidemment que l'accord est bon sur cette période puisque c'est la dessus qu'on calibre le lien entre les proxies et les températures !

c'est lié à la critique de Mc Intyre qui a montre qu'il y avait un biais statistique inévitable dans la mesure où les proxies étaient considérés comme des bons proxies si ils étaient bien corrélés avec la température dans la période de Calibration , ce qui assurait forcément qu'ils étaient en accord avec la température dans cette période puisque c'etait sur ce critère qu'ils étaient sélectionnés ! c'est ce qu'on appelle du "post-screening", on relève plein de mesures et on garde celles qui sont globalement en accord avec les températures... et après on dit "regardez c'est super ça reproduit les températures" - ce qui est normal puisqu'on les a gardés pour ça !
sauf que ce que montre la divergence, c'est que quand on sort de cette période de calibration ...ça ne marche plus. Affirmer sans preuve que le problème ne se pose que APRES la période de calibration et pas AVANT, n'est aucunement justifié.

C'est bien pour ça que les climatologues qui avaient bien conscience des questions que ça pouvaient causer ont choisi ... de cacher le déclin des proxies après 1960.

Excuse moi de continuer à penser que des gens comme Judith Curry, Steve Mc Intyre, Ben, ou moi, avons bien mieux compris le problème en question que toi.

Et je te déconseille fortement de prendre tout ce qui sort de Skeptical Science comme une parole d'évangile.

Gilles avec ses graphs modifiés, maintenant çà... Il est d'ailleurs dommage que des esprits aussi affûtés que les vôtres se rangent à chaque fois du côté des climatosceptiques et de leur distorsion de la réalité et de la manipulation des chiffres plutôt que du côté de la science.
Je comprends le besoin de vouloir se sentir unique, de se dire que les autres font parti d'un troupeau de mouton et que soit-même on est à l'abri de tout ces mensonges... mais ce besoin d'estime ne devrait pas se faire au détriment de la science.

"je suis pas sur que Gilles aura compris, mais au moins j'aurais essayé "

tu seras qualifié pour parler de ce que devrait etre la science quand tu auras prouvé que tu es capable de faire un raisonnement scientifique par toi meme qui ne se résume pas à un couper-coller des sites climato-réchauffistes, sans comprendre de quoi ils parlent.

Et on s'en fout que çà m'impacte pas personnellement pour ce mois de septembre là. Ça vient juste confirmer la tendance du réchauffement climatique actuel dans un topic dédié au changement climatique.

Un mois chaud çà n'a effectivement aucun impact, mais lorsque la tendance se confirme sur plusieurs mois, plusieurs années, il y a évidemment des impacts sur la faune, la flore, les cultures et donc indirrectement sur l'être humain. Arrête de faire l'idiot.

je te dis pas qu'il n'y a pas d'impact, je te demande juste de préciser les impacts que la tendance sur "des années" (en gros 1°C s'étalant sur 100 ans) a eu sur ta vie de tous les jours, c'est tout. Si il y a eu des impacts sur ta vie (sur toi je veux dire, pas sur la date de floraison de la joubarbe des montagnes à 1000 m d'altitude, dont à mon avis tu te contrefous), merci de dire lesquels.

Sauf que si ! il y a d'autres proxies pour mesurer la température d'avant et s'assurer que l'anomalie de 1960 était bien isolés et donc incompatible avec les relevés de température moderne ! Cela ne remets donc pas toute la dendrochronologie en cause comme le suggère tes gourous, au contraire, çà permets d'en affiner les observations.
Le fait que tu vois çà comme une conspiration alors que les autorités concernés (le GIEC) se sont exprimés et défendus d'avoir "caché le problème", précisant d'ailleurs que les sources des documents correspondants sont cités et que ces fameux tree rings ont fait (et font toujours) l'objet de recherches (avec des publications scientifiques publiées) montrent ta propension à adhérer aux théories complotistes.

Un simple "quote minning", citations sorties de leur contexte, ici des emails, suffit à remettre en question l'ensemble du réchauffement climatique. C'est d'ailleurs une technique très utilisés aujourd'hui ; couper quelques secondes d'un discours pour sortir les propos de son contexte et faire dire à une personne ce qu'elle n'a pas réellement voulu dire.

[Paulad]

je te dis pas qu'il n'y a pas d'impact, je te demande juste de préciser les impacts que la tendance sur "des années" (en gros 1°C s'étalant sur 100 ans) a eu sur ta vie de tous les jours, c'est tout. Si il y a eu des impacts sur ta vie (sur toi je veux dire, pas sur la date de floraison de la joubarbe des montagnes à 1000 m d'altitude, dont à mon avis tu te contrefous), merci de dire lesquels.

Quant à çà je me demande ce que tu essaie de prouver. C'est une folie comment tu es malhonnête et essaie d'orienter les choses à ton avantage.
Hier, tu omets volontairement les USA pour éviter de s'identifier à une société similaire à la notre (cela permets de placer le réchauffement uniquement à des zone un peu reculé du monde "les steppes mongols, l'antarctique") et aujourd'hui tu sous-entends que les seuls impacts du réchauffement climatique ont une incidence sur la date de floraison de la joubarbe...

Du coup, numéro 1 faut-il nécessairement que çà m'impacte personnellement pour s'intéresser au phénomène ? La réponse est non.
numéro 2, y a t-il des incidences visibles autre qu'à une échelle planétaire ? La réponse est oui.
A l'échelle de la France, bon nombre de nappe phréatiques sont déficitaires en eau dû à un été exceptionnellement chaud et faible en précipitations, ce qui interdit l'utilisation à des fins agricoles (mais çà je suppose que çà n'a aucune conséquence selon toi...) mais qui oblige également des communes à devoir importer de l'eau par citerne.

http://propluvia.developpement-durable. ... /index.jsp

A l'échelle locale, dans ma ville, bon nombre de marais sont asséchés, ce qui, 1 - entraîne une chute de la biodiversité locale. Pas de poissons, pas de canards, pas de hérons etc... et 2 pénalise les associations de pêche.
A l'échelle départementale et régionale, des maisons se fissurent à cause de la sécheresse obligeant des familles entières à se reloger et, à moins que ce soit reconnu par l'état comme catastrophe naturelle, les ruinent financièrement.

Donc non tu as raison, le mois de septembre ne m'a pas affecté plus que çà personnellement. Mon corps a su endurer les 1 ou 2 degrés de plus comme il a réussi à le faire pour les 10 ou 15 degrés de cet été. La Terre survivra-t-elle ? C'est certains. Est-ce une raison pour ignorer le changement climatique ? C'est moins sûr.

D'autant plus que ces effets font partis de la face visible de l'iceberg et qu'il y a tellement de chose moins mesurables mais qui peuvent avoir autant voir plus d'importance (affaiblissement du corps de certaines personnes à la santé fragile dû aux fortes chaleurs, migrations climatiques, etc...)

[Jeuf]

Je ne pense pas que Gilles est de mauvaise foi! Et puis, on est sur oléocène, qui parle à la base de pic pétrolier.

Merci pour les précisions.
Merci pour la recherche. 40°C c'est le record pour ma ville (pas pour tout le pays, le record près de la Méd est bien plus chaud que le reste du pays), on aura pas 50°C en 2050. Il y a d'une part les journalistes qui transforment des dates (manque de rigueur pour rapporter des éléments de projections produits par d'autres) et d'autres part des scientifiques qui font des scénarios d'émissions qui n'arrêtent pas de croitre tout au long du siècle. Scénarios qui semblent compromis, à moins de vouloir passer, après le pic de pétrole( pour l'instant, on est sur un plateau), à une méga-orgie de charbon (nonobstant toutes les difficultés pour faire de ce combustible difficile à transporter, et sale, y compris pour les machines qui les utilisent, la base de la suite de l'histoire industrielle)...


Concernant les phénomènes d'emballement, effectivement, même si je ne dirai pas que ça ne peut pas exister, on ne peut pas dire non plus avec la certitude scientifique que ça va s'enclencher ou que c'est déjà enclenché. Concernant les glace au pole nord par exemple, le minimum d'extension atteint cette année reste bien supérieur au minimum de 2012...

Si le GIEC, suivant Gilles, ne prétend pas qu'il y ait des emballements, des phénomènes non linéiares, le GIEC parle bien par contre de croissance des extrèmes plus rapides que la moyenne. Mais les extrêmes ne vont pas atteindre ce qu'on voit sur ce genre d'article (et que j'ai vu ailleurs), je suis rassuré pour mon vivant.

Reste qu'on va quand même dans le mur, non pas avec la dégradation du climat seul (dont les extrapolations ne se réaliseront pas), on se heurtera avant à un ensemble de limites, dont l'épuisement des ressources fossiles facile d'usage ; l'idée de croissance démographique et/ou économique est voué à se heurter ces limites, et ne permet plus d'améliorer ses conditions de vie (dès à présent).

[GillesH38]

Sauf que si ! il y a d'autres proxies pour mesurer la température d'avant et s'assurer que l'anomalie de 1960 était bien isolés et donc incompatible avec les relevés de température moderne !

phrase sans signification aucune, d'une part je ne vois pas en quoi tu dois "t'assurer" que l'anomalie "de" ([sic], c'est plutot "post" ) 1960 est "incompatible avec les relevés de température moderne ", puisque c'est évident à vue d'oeil que c'est incompatible, je vois pas ce que d'autres proxies apportent en quoi que ce soit pour s'en "assurer"; et quand à l'usage d'autres proxies pour "mesurer la température d'avant", j'aimerais que tu me dises lesquels et montrer la corrélation avec les cernes d'arbres.

Mc Intyre prétend au contraire qu'aucune reconstruction n'a été faite sans employer les proxies contestables des cernes d'arbre, ou ceux tout aussi contestables de sédiments d'un lac finlandais ... qui eux aussi varient à l'envers dans l'époque moderne !

Je pense qu'il a étudié le problème bien plus en profondeur que toi, mais si tu as de quoi contredire ce qu'il dit, tu peux le faire.

D'autre part, je te rappelle quand meme que ce sont les climatologues eux même (Phil Jones en l'occurence) qui ont employé le terme de "truc pour cacher le déclin" (trick to hide the decline), ce n'est pas une invention des climatosceptiques. SI ce n'est pas un problème, pourquoi ont ils eu besoin de le cacher alors ?

Cela ne remets donc pas toute la dendrochronologie en cause comme le suggère tes gourous, au contraire, çà permets d'en affiner les observations.
Le fait que tu vois çà comme une conspiration alors que les autorités concernés (le GIEC) se sont exprimés et défendus d'avoir "caché le problème", précisant d'ailleurs que les sources des documents correspondants sont cités et que ces fameux tree rings ont fait (et font toujours) l'objet de recherches (avec des publications scientifiques publiées) montrent ta propension à adhérer aux théories complotistes.

bon de ce que je vois tu ne fais que ressortir la soupe que tu lis sur les sites "réchauffistes" sans prendre la peine d'avoir une vraie réflexion dessus, et sans même savoir vraiment de quoi on parle, comme ta présentation du problème du "déclin" le montre.

Un simple "quote minning", citations sorties de leur contexte, ici des emails,suffit à remettre en question l'ensemble du réchauffement climatique. C'est d'ailleurs une technique très utilisés aujourd'hui ; couper quelques secondes d'un discours pour sortir les propos de son contexte et faire dire à une personne ce qu'elle n'a pas réellement voulu dire.

encore un argument à la noix , ressassé sur les sites "orthodoxes", et qui n'a aucune valeur. Rien n'a été "sorti de son contexte", le contexte était parfaitement clair et t'a été rééxpliqué par Ben, il s'agissait de mails au sujet d'une figure destinée à l'AR3 et le rapport WMO, et le but de la manoeuvre était aussi tout à fait clair et explicite : ne pas faire apparaitre sur la figure un problème potentiel qui pouvait jeter un doute sur la validité des reconstructions.

Je ne vois pas dans quel autre "contexte" tu veux remettre la citation, elle est tout à fait claire comme ça.

C'est précisément à cause de ce genre de langue de bois que Judith Curry s'est écartée de sa communauté, car elle ne supportait plus ce genre de discours tout fabriqué qui évite de discuter sur le fond.

Mais encore une fois que tout le monde n'ait pas l'esprit scientifique, c'est une évidence, et ce n'est pas une surprise. Que ceux qui n'ont nullement démontré qu'ils l'avaient et qu'ils comprenaient ce que c'était qu'une critique scientifique, se permettent de faire la leçon à de vrais scientifiques, et en défendant des attitudes qui relèvent plus de la soumission religieuse que de la science, ça c'est vraiment énervant.

[GillesH38]

je te dis pas qu'il n'y a pas d'impact, je te demande juste de préciser les impacts que la tendance sur "des années" (en gros 1°C s'étalant sur 100 ans) a eu sur ta vie de tous les jours, c'est tout. Si il y a eu des impacts sur ta vie (sur toi je veux dire, pas sur la date de floraison de la joubarbe des montagnes à 1000 m d'altitude, dont à mon avis tu te contrefous), merci de dire lesquels.

Quant à çà je me demande ce que tu essaie de prouver. C'est une folie comment tu es malhonnête et essaie d'orienter les choses à ton avantage.
Hier, tu omets volontairement les USA pour éviter de s'identifier à une société similaire à la notre (cela permets de placer le réchauffement uniquement à des zone un peu reculé du monde "les steppes mongols, l'antarctique") et aujourd'hui tu sous-entends que les seuls impacts du réchauffement climatique ont une incidence sur la date de floraison de la joubarbe...

Du coup, numéro 1 faut-il nécessairement que çà m'impacte personnellement pour s'intéresser au phénomène ? La réponse est non.

donc tu reconnais que ça ne t'impacté pas personnellement, dont acte.

numéro 2, y a t-il des incidences visibles autre qu'à une échelle planétaire ? La réponse est oui.
A l'échelle de la France, bon nombre de nappe phréatiques sont déficitaires en eau dû à un été exceptionnellement chaud et faible en précipitations, ce qui interdit l'utilisation à des fins agricoles (mais çà je suppose que çà n'a aucune conséquence selon toi...) mais qui oblige également des communes à devoir importer de l'eau par citerne.
http://propluvia.developpement-durable. ... /index.jsp

A l'échelle locale, dans ma ville, bon nombre de marais sont asséchés, ce qui, 1 - entraîne une chute de la biodiversité locale. Pas de poissons, pas de canards, pas de hérons etc... et 2 pénalise les associations de pêche.
A l'échelle départementale et régionale, des maisons se fissurent à cause de la sécheresse obligeant des familles entières à se reloger et, à moins que ce soit reconnu par l'état comme catastrophe naturelle, les ruinent financièrement.

c'est encore un cas de biais d'attribution qui fait passer tout ce qui arrive dans le domaine de la météo pour des conséquences du RCA. Pour info il n'y a aucune tendance statistique nette sur la pluviométrie en France liée au RCA. Donc ton raisonnement n'est pas valable scientifiquement. Il n'y a que les poissons rouges pour oublier qu'il y avait aussi des sécheresses, des inondations, et des ouragans, avant le RCA.

Moi je peux aussi bien te dire que c'est la position de Saturne dans le ciel qui provoque des sécheresses, des incendies, et des ouragans, et prendre ensuite la liste des sécheresses, des incendies, des ouragans comme preuve que j'ai raison.

Donc non tu as raison, le mois de septembre ne m'a pas affecté plus que çà personnellement. Mon corps a su endurer les 1 ou 2 degrés de plus comme il a réussi à le faire pour les 10 ou 15 degrés de cet été. La Terre survivra-t-elle ? C'est certains. Est-ce une raison pour ignorer le changement climatique ? C'est moins sûr.

D'autant plus que ces effets font partis de la face visible de l'iceberg et qu'il y a tellement de chose moins mesurables mais qui peuvent avoir autant voir plus d'importance (affaiblissement du corps de certaines personnes à la santé fragile dû aux fortes chaleurs, migrations climatiques, etc...)

et tu penses que se passer de fossiles n'impacterait personne alors ?

[CP3]

Des études statistiques il y en a , il suffit juste de vouloir les regarder et parfois même de vouloir les faire (cela peut faire peur ) car à vue d' oeil cela se voit et saute aux yeux qu' il semble qu' il y ait quand même un problème . Après on peut tjrs se mettre des ornières .Egalement Il y aura tjrs des gens pour dire qu' il ne se passe jamais rien même quand la terre sera cramée qu' il n' y aua plus de forêts et d' agricultures .
D' où une question de type anthropologique qui peut se poser du style jusqu' où peut on nier l' évidence d' une réalité qui se présente .

[GillesH38]

Des études statistiques il y en a , il suffit juste de vouloir les regarder et parfois même de vouloir les faire (cela peut faire peur ) car à vue d' oeil cela se voit et saute aux yeux qu' il semble qu' il y ait quand même un problème .

ah ben non moi a vue d'oeil y a rien qui me saute aux yeux que ce soit le changement climatique qui soit un vrai problème pour la plupart des gens. Ce qui m'a sauté aux yeux c'est tous les gilets jaunes l'année dernière mais il n'était pas descendus dans la rue à cause de la température mais à cause de la taxe carbone qu'on voulait leur imposer. Sinon il me semble qu'il y a les mêmes nouvelles météos tous les ans, avec toujours des endroits où y a des sécheresses (quand j'étais petit c'était au Sahel), des inondations, des ouragans, des incendies ...

La seule augmentation statistique que je vois c'est de mettre tout ça sur le dos du RCA.

[kercoz]

je te dis pas qu'il n'y a pas d'impact, je te demande juste de préciser les impacts que la tendance sur "des années" (en gros 1°C s'étalant sur 100 ans) a eu sur ta vie de tous les jours, c'est tout. Si il y a eu des impacts sur ta vie (sur toi je veux dire, pas sur la date de floraison de la joubarbe des montagnes à 1000 m d'altitude, dont à mon avis tu te contrefous), merci de dire lesquels.

Quant à çà je me demande ce que tu essaie de prouver. C'est une folie comment tu es malhonnête et essaie d'orienter les choses à ton avantage.
Hier, tu omets volontairement les USA pour éviter de s'identifier à une société similaire à la notre (cela permets de placer le réchauffement uniquement à des zone un peu reculé du monde "les steppes mongols, l'antarctique") et aujourd'hui tu sous-entends que les seuls impacts du réchauffement climatique ont une incidence sur la date de floraison de la joubarbe...

Du coup, numéro 1 faut-il nécessairement que çà m'impacte personnellement pour s'intéresser au phénomène ? La réponse est non.

donc tu reconnais que ça ne t'impacté pas personnellement, dont acte.

Il me semble que, Gilles, que tu as comme un doute sur le fait d' être impacté par une forme d'autisme ou de déni, à l' insu de ton plein gré. Du coup tu cherches par la rationalité à convaincre les autres que les arguments qui t' enduisent de déni sont fiables en les présentant à d'autres. C'est sur que dans une BD, on peut pédaler dans le vide durant un certain temps...avant de tomber de la falaise, mais dans la vraie vie, on sait tres bien, de façon intuitive (si un peu informé), que l' on va se ramasser! ...en fait tu le sais et ton argument serait de repousser les chéances. Le problème c'est l' échéance qu' il soit poiur toi , pour tes enfants ou la génération suivante .... ça ne devrait pâs faire de différenc pour nos comportements- agissements actuels .( si c'est qu'on aurait des couilles ...non ?) ...le RCA n'étant bien sur qu' un défgats collatéral du vrai problème ..La crise sur le gâteau.

[GillesH38]

Quant à çà je me demande ce que tu essaie de prouver. C'est une folie comment tu es malhonnête et essaie d'orienter les choses à ton avantage.
Hier, tu omets volontairement les USA pour éviter de s'identifier à une société similaire à la notre (cela permets de placer le réchauffement uniquement à des zone un peu reculé du monde "les steppes mongols, l'antarctique") et aujourd'hui tu sous-entends que les seuls impacts du réchauffement climatique ont une incidence sur la date de floraison de la joubarbe...

Du coup, numéro 1 faut-il nécessairement que çà m'impacte personnellement pour s'intéresser au phénomène ? La réponse est non.

donc tu reconnais que ça ne t'impacté pas personnellement, dont acte.

Il me semble que, Gilles, que tu as comme un doute sur le fait d' être impacté par une forme d'autisme ou de déni, à l' insu de ton plein gré. Du coup tu cherches par la rationalité à convaincre les autres que les arguments qui t' enduisent de déni sont fiables en les présentant à d'autres.

de quel déni tu parles là ?

[Remundo]

Je vais arrêter là...

c'est la chose la plus raisonnable que tu as écrite depuis de nombreux posts

Oui Maître

[Paulad]

(4) "Hide the decline" se réfère à une (en fait deux) utilisations précises, dans le rapport du GIEC AR3 et dans le rapport WMO. Dans ces document, aucun paragraphe ne faisait mention de la suppression des données de proxys après 1960 et le collage de données de température à la place. Comme les échanges de mail le montrent bien, le but de la suppression était de "ne pas diminuer l'impact du message que l'on veut faire passer" et non pas de présenter l'état objectif des données. Bref, cacher des données dans un but politique et non scientifique. Exactement de la fraude scientifique.

AR3 : https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads ... report.pdf . Je cite:

There is evidence, for example, that high latitude tree-ring density variations have changed in their response to temperature in recent decades, associated with possible nonclimatic factors (Briffa et al., 1998a). By contrast, Vaganov et al. (1999) have presented evidence that such changes may actually be climatic and result from the effects of increasing winter precipitation on the starting date of the growing season (see Section 2.7.2.2). Carbon dioxide fertilization may also have an influence, particularly on high-elevation drought-sensitive tree species, although attempts have been made to correct for this effect where appropriate (Mann et al., 1999). Thus climate reconstructions based entirely on tree-ring data are susceptible to several sources of contamination or non-stationarity of response. For these reasons, investigators have increasingly found tree-ring data most useful when supplemented by other types of proxy information in “multi-proxy” estimates of past temperature change (Overpeck et al., 1997; Jones et al., 1998; Mann et al., 1998; 1999; 2000a; 2000b; Crowley and Lowery, 2000).”