[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

[Paulad]

D'autre part, je te rappelle quand meme que ce sont les climatologues eux même (Phil Jones en l'occurence) qui ont employé le terme de "truc pour cacher le déclin" (trick to hide the decline), ce n'est pas une invention des climatosceptiques. SI ce n'est pas un problème, pourquoi ont ils eu besoin de le cacher alors ?

Ils n'ont pas essayé de le cacher, ils ont essayé de faire un graphique de température le plus proche de la réalité en superpositionant des données provenant de plusieurs proxies et de relevés de températures modernes.
Ce qui est une invention de climato-sceptique c'est de remettre en cause le réchauffement climatique à cause d'une formule maladroite et de croire qu'on a essayé de nous cacher quelque chose de capital alors qu'on a juste assemblé des données en choisissant la période où elles se révélaient être les plus justes.
Ce n'est pas de la manipulation scientifique ou que sais-je de vouloir être le plus proche de la réalité. On ne va pas mettre les températures post 60' relevés sur les cercles de tronc d'arbre s'il est admis par les dendrologues qu'elles ne correspondent plus à la réalité passé cette décennie.
Le reste c'est du fantasme, dans les publications que vous mentionné, ce fait a été cité.

phrase sans signification aucune, d'une part je ne vois pas en quoi tu dois "t'assurer" que l'anomalie "de" ([sic], c'est plutot "post" ) 1960 est "incompatible avec les relevés de température moderne ", puisque c'est évident à vue d'oeil que c'est incompatible, je vois pas ce que d'autres proxies apportent en quoi que ce soit pour s'en "assurer"; et quand à l'usage d'autres proxies pour "mesurer la température d'avant", j'aimerais que tu me dises lesquels et montrer la corrélation avec les cernes d'arbres.

La glace, les coraux... Quant à la corrélation, elle est simple; Si en utilisant des méthodes de relevés de température qui diffèrent, on retrouve les même valeurs, alors on peut en déduire qu'on peut avoir une idée relativement précise de la température globale d'une région à un instant T. Cependant, si une des méthodes à un résultat différent des autres qui elles présentent le même résultat, on peut admettre que la méthode qui diffère est faillible et ne peut-être utilisée pour calculer la température à cet instant.
Si toutes les méthodes ont des résultats différents, c'est le bordel

[GillesH38]

ca ne répond pas à ce que disait Ben

Dans ces document, aucun paragraphe ne faisait mention de la suppression des données de proxys après 1960 et le collage de données de température à la place.

Tu devrais faire climatologue toi, à toujours répondre à coté .

[Paulad]

ca ne répond pas à ce que disait Ben

Dans ces document, aucun paragraphe ne faisait mention de la suppression des données de proxys après 1960 et le collage de données de température à la place.

Tu devrais faire climatologue toi, à toujours répondre à coté .

Parce que la légende se suffit à elle-même + voir la justification de mon message au dessus. il n'y a rien a caché, pourquoi le justifier ? On prends à l'instant T la méthode la plus fiable pour reconstruire une courbe de température. On ne va pas faire apparaître des données qui sont fausses...

Figure 5: Millennial Northern Hemisphere (NH) temperature reconstruction (blue – tree rings, corals, ice cores, and historical records) and instrumental data (red) from AD 1000 to 1999. Smoother version of NH series (black), and two standard error limits (gray shaded) are shown. [Based on Figure 2.20]

[GillesH38]

D'autre part, je te rappelle quand meme que ce sont les climatologues eux même (Phil Jones en l'occurence) qui ont employé le terme de "truc pour cacher le déclin" (trick to hide the decline), ce n'est pas une invention des climatosceptiques. SI ce n'est pas un problème, pourquoi ont ils eu besoin de le cacher alors ?

Ils n'ont pas essayé de le cacher, ils ont essayé de faire un graphique de température le plus proche de la réalité en superpositionant des données provenant de plusieurs proxies et de relevés de températures modernes.

Le mec écrit
"I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (i.e., from 1981 onwards) and from 1961 for Keith’s to hide the decline."
Je viens d'appliquer le truc de Mike [Mann] dans Nature d'ajouter les températures réelles à chaque série [de proxies] dans les 20 dernières années (i.e. à partir de 1981) et à partir de 1961 pour celles de Keith pour cacher le déclin"

et toi tu dis : "ils n'ont pas essayé de le cacher"

tu crois pas qu'il y a des limites à l'indécence ?

Et "superpositionner" [sic] des données de proxies aux relevés de température modernes, ça ne consiste pas à EFFACER les proxies au moment où ils ne marchent plus !!!

Ce qui est une invention de climato-sceptique c'est de remettre en cause le réchauffement climatique à cause d'une formule maladroite et de croire qu'on a essayé de nous cacher quelque chose de capital alors qu'on a juste assemblé des données en choisissant la période où elles se révélaient être les plus justes.

qué formulation maladroite ? y a aucune formulation maladroite, le mail explique très bien ce qu'ils ont fait : appliquer un "truc" pour "cacher le déclin".

Et la critique n'a rien à voir avec "remettre en cause le réchauffement climatique", la seule chose que ça remet en cause, c'est la pertinence des reconstructions dans le passé.

Ce n'est pas de la manipulation scientifique ou que sais-je de vouloir être le plus proche de la réalité. On ne va pas mettre les températures post 60' relevés sur les cercles de tronc d'arbre s'il est admis par les dendrologues qu'elles ne correspondent plus à la réalité passé cette décennie.

ah ben non, surtout pas , dès fois que ça soulèverait des doutes sur le fait que les températures relevées sur les troncs d'arbre au XVe siècle pourraient etre incorrectes, c'est risqué ça !!!

t'as raison, vaut bien mieux cacher le déclin. Bienvenue au club des climatologues, tu as l'étoffe, mon fils.

La glace, les coraux... Quant à la corrélation, elle est simple; Si en utilisant des méthodes de relevés de température qui diffèrent, on retrouve les même valeurs, alors on peut en déduire qu'on peut avoir une idée relativement précise de la température globale d'une région à un instant T. Cependant, si une des méthodes à un résultat différent des autres qui elles présentent le même résultat, on peut admettre que la méthode qui diffère est faillible et ne peut-être utilisée pour calculer la température à cet instant.
Si toutes les méthodes ont des résultats différents, c'est le bordel

ben vas y montre moi une analyse avec de la glace et des coraux qui n'a pas soulevé de critique ?

[GillesH38]

Parce que la légende se suffit à elle-même:

Figure 5: Millennial Northern Hemisphere (NH) temperature reconstruction (blue – tree rings, corals, ice cores, and historical records) and instrumental data (red) from AD 1000 to 1999. Smoother version of NH series (black), and two standard error limits (gray shaded) are shown. [Based on Figure 2.20]

pff... tu parles de la figure de "Mike" dont s'est inspiré Phil Jones, mais ce n'est pas la même figure dont il est question : c'est la figure où il y a les proxies de Keith [Briffa] , c'est à dire la figure 2.21

https://archive.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/fig2-21.htm
(il faut zoomer pour voir que la courbe verte de Briffa a été effectivement effacée un peu avant les autres, en 1961 au lieu de 1981)

[Paulad]

Je vais finir par croire que tu le fais exprès...

et toi tu dis : "ils n'ont pas essayé de le cacher"
tu crois pas qu'il y a des limites à l'indécence ?

C'est le terme "hide" qui porte à confusion, s'ils avaient employé "fix the decline", il n'y aurait jamais eu cette histoire. Mais t'as l'air de feindre de ne pas comprendre mes raccourcis pour pouvoir m'attaquer sur chacun de mes termes sans jamais apporter d'arguments de ton côté (edit: je supprime "ni même de sources", puisque sans arguments, pas besoin de sources de toute façon).

Pendant que moi je te cite clairement le TAR avec un lien et la citation du paragraphe qui parle du problème des tree-rigs post 60 (alors que vous affirmez que ce rapport ne mentionne pas ces faits, toi tu joues à l'idiot en me disant;

ah ben non, surtout pas , dès fois que ça soulèverait des doutes sur le fait que les températures relevées sur les troncs d'arbre au XVe siècle pourraient etre incorrectes, c'est risqué ça !!!

Merci de tes leçons de logique et d'argumentation Gilles ! Pour pas soulever cette problématique, on va mettre un paragraphe complet dans nos rapports qui la mentionnent... espérons que personne ne la voit !

Bienvenue au club des climato-sceptiques, tu as l'étoffe, mon père.

[Paulad]

Nul doute que si les anomalies à "cacher" étaient anormalement chaude, jamais cette discussion n'aurait eu lieu...
Pire encore, si les données avaient été utilisées tout en présentant des températures anormalement chaudes, ils auraient été critiquées car utilisées pour renforcer l'idée du réchauffement climatique alors que le phénomène de divergence aurait été connu depuis des années.

Bref, c'est l'essence même du climato-scepticisme. Essayer de tirer partie de certaines irrégularités en les isolant et en les déformant pour remettre en question une science entière. Utiliser l'erreur de quelques scientifiques pour discréditer un domaine complet. Tu me traites de religieux Gilles, mais tu n'es pas mieux...

[GillesH38]

Je vais finir par croire que tu le fais exprès...

et toi tu dis : "ils n'ont pas essayé de le cacher"
tu crois pas qu'il y a des limites à l'indécence ?

C'est le terme "hide" qui porte à confusion, s'ils avaient employé "fix the decline", il n'y aurait jamais eu cette histoire. Mais t'as l'air de feindre de ne pas comprendre mes raccourcis pour pouvoir m'attaquer sur chacun de mes termes sans jamais apporter d'arguments de ton côté (edit: je supprime "ni même de sources", puisque sans arguments, pas besoin de sources de toute façon).

tu sais quoi ? je pense que j'ai une petite idée de pourquoi Phil Jones a employé le mot "to hide" (cacher) au lieu de "to fix" (fixer, résoudre) ; c'est qu'il n'a pas du tout essayé de résoudre le problème, il a juste essayé de le cacher. Ca fait sens , non ?

Pendant que moi je te cite clairement le TAR avec un lien et la citation du paragraphe qui parle du problème des tree-rigs post 60 (alors que vous affirmez que ce rapport ne mentionne pas ces faits, toi tu joues à l'idiot en me disant;

vouais le paragraphe qui concède du bout des lèvres que "la réponse a pu changer", sans dire qu'elle va carrément dans l'autre sens , ni qu'on a effacé cette partie sur les courbes ...

ah ben non, surtout pas , dès fois que ça soulèverait des doutes sur le fait que les températures relevées sur les troncs d'arbre au XVe siècle pourraient etre incorrectes, c'est risqué ça !!!

Merci de tes leçons de logique et d'argumentation Gilles ! Pour pas soulever cette problématique, on va mettre un paragraphe complet dans nos rapports qui la mentionnent... espérons que personne ne la voit !

ben si ils en avaient parlé pourquoi ont-ils pris soin de l'effacer sur les courbes alors, si ça n'a pas d'importance ?

Peut etre parce qu'une figure, ça circule plus facilement, et c'est plus repris qu''un obscur paragraphe d'un rapport indigeste que personne ne lit ? ça se tient aussi ça non ?

Bienvenue au club des climato-sceptiques, tu as l'étoffe, mon père.

si c'est pour me retrouver a coté de gens qui appliquent la rigueur scientifique au lieu de bêler avec les moutons, comme S. McIntyre, J. Curry, N. Lewis, et dont les critiques pertinentes ont conduit meme à la rétractation de plusieurs papiers "officiels", je prends ça comme un compliment.

[GillesH38]

Bref, c'est l'essence même du climato-scepticisme. Essayer de tirer partie de certaines irrégularités en les isolant et en les déformant pour remettre en question une science entière. Utiliser l'erreur de quelques scientifiques pour discréditer un domaine complet. Tu me traites de religieux Gilles, mais tu n'es pas mieux...

beh non j'ai aucune religion moi, je ne défends aucun autre camp que celui de la rigueur scientifique. Il n'y a rien qui me fasse penser que tu comprennes vraiment ce que ça veut dire en revanche, quand tu justifies le fait d'effacer des données des courbes ....

[Paulad]

si c'est pour me retrouver a coté de gens qui appliquent la rigueur scientifique au lieu de bêler avec les moutons, comme S. McIntyre, J. Curry, N. Lewis, et dont les critiques pertinentes ont conduit meme à la rétractation de plusieurs papiers "officiels", je prends ça comme un compliment.

C'est exactement pour çà que les publications scientifiques sont soumis à la vérification par les pair, pour être corrigé, admis ou réfuté.
Ça rejoins ce que j'ai dis précédemment, ton camp est celui du bien et les scientifiques que tu citent sont les seuls compétents dans leur domaine pendant que tous les autres (le consensus scientifique sur le RCA c'est combien déjà ? 97 % des articles publiés?) ne sont que des scientifiques de bas étage prêt à fournir du fourrage aux moutons.

[GillesH38]

si c'est pour me retrouver a coté de gens qui appliquent la rigueur scientifique au lieu de bêler avec les moutons, comme S. McIntyre, J. Curry, N. Lewis, et dont les critiques pertinentes ont conduit meme à la rétractation de plusieurs papiers "officiels", je prends ça comme un compliment.

C'est exactement pour çà que les publications scientifiques sont soumis à la vérification par les pair, pour être corrigé, admis ou réfuté.

ou pas ...

https://www.nicholaslewis.org/wp-conten ... -paper.pdf

The findings of the Resplandy et al paper were peer reviewed and published in the world’s premier scientific journal and were given wide coverage in the English-speaking media. Despite this, a quick review of the first page of the paper was sufficient to raise doubts as to the accuracy of its results. Just a few hours of analysis and calculations, based only on published information, was sufficient to uncover apparently serious (but surely inadvertent) errors in the underlying calculations.
Moreover, even if the paper's results had been correct, they would not have justified its findings regarding an increase to 2.0°C in the lower bound of the equilibrium climate sensitivity range and a 25% reduction in the carbon budget for 2°C global warming.
Because of the wide dissemination of the paper's results, it is extremely important that these errors are acknowledged by the authors without delay and then corrected.
Of course, it is also very important that the media outlets that unquestioningly trumpeted the paper’s findings now correct the record too.
But perhaps that is too much to hope for.

les résultats du papier Resplandy et al. ont été vérifié par des référés et publiés dans le premier journal scientifique du monde, et on leur a donné une large couverture médiatique. En dépit de cela, une lecture rapide de la première page de l'article a suffit pour concevoir des doutes sur la précision de ces résultats. Juste quelques heures d'analyse et de calculs, basés seulement sur l'information publiée, ont été suffisantes pour découvrir des erreurs apparemment sérieuses (mais surement involontaires) dans les calculs sous-jacents.
De plus, meme si les résultats du papier avaient été corrects, ils n'auraient pas justifié le résultat de trouver un accroissement de 2°C de la borne inférieure de la sensibilité climatique, et une réduction de 25 % du budget carbone pour un réchauffement de 2°C
A cause de la large dissémination des résultats de ce papier, il est extrêmement important que ces erreurs soient reconnues par ses auteurs sans retard et corrigées.
Bien sur, il est aussi important que les médias qui ont claironné les résultats du papier sans les questionner corrigent aussi leur publication. Mais c'est peut être trop demander ...

Sur le premier point, il a été entendu, puisque le papier a purement et simplement été retiré. Sur le deuxième ...ça n'a pas fait beaucoup de pub dans les médias !

Ça rejoins ce que j'ai dis précédemment, ton camp est celui du bien et les scientifiques que tu citent sont les seuls compétents dans leur domaine pendant que tous les autres (le consensus scientifique sur le RCA c'est combien déjà ? 97 % des articles publiés?) ne sont que des scientifiques de bas étage prêt à fournir du fourrage aux moutons.

non mais tu parles vraiment comme une guerre de religion, avec le camp du bien contre le camp du mal. Y a aucun scientifique qui incarne le "bien", il y a juste des gens qui savent ce que c'est que la rigueur scientifique (tout en pouvant se tromper, l'erreur est humaine), et d'autres qui ne s'en préoccupent pas trop, ou alors seulement que ça va dans le sens de leurs préjugés.

[Paulad]

non mais tu parles vraiment comme une guerre de religion, avec le camp du bien contre le camp du mal. Y a aucun scientifique qui incarne le "bien", il y a juste des gens qui savent ce que c'est que la rigueur scientifique (tout en pouvant se tromper, l'erreur est humaine), et d'autres qui ne s'en préoccupent pas trop, ou alors seulement que ça va dans le sens de leurs préjugés.

Sauf que traquer les erreurs des autres scientifiques pour les mettre en avant avec pour objectif de remettre en cause le phénomène du réchauffement climatique anthropique, et de faire fi de toutes les autres études valides, c'est malhonnête car çà rejoins ce que tu dis sur les préjugés.

Tu parles également de l'effet des médias mais il est le même à l'envers. Le climate gate a largement été relayé et je doute que les conclusions de l'enquête parlementaire britannique l'ait été tout autant.

https://publications.parliament.uk/pa/c ... 704.htm#a6

[BenBen813]

si c'est pour me retrouver a coté de gens qui appliquent la rigueur scientifique au lieu de bêler avec les moutons, comme S. McIntyre, J. Curry, N. Lewis, et dont les critiques pertinentes ont conduit meme à la rétractation de plusieurs papiers "officiels", je prends ça comme un compliment.

Et d'ailleurs le paragraphe de l'AR3 cité plus haut par palaud pour prouver l'honnêteté scientifique du rapport... est celui ajouté par McIntyre, refusé plusieurs fois puis finalement rajouté dans une version très allégée par Briffa qui justement pensait aussi que le rapport sans aucune mention du problème de divergence aurait été un totale distorsion de la réalité.

Ou comment McIntyre est venu au secours de l'argumentation de palaud sans qu'il le sache

[BenBen813]

Nul doute que si les anomalies à "cacher" étaient anormalement chaude, jamais cette discussion n'aurait eu lieu...

En fait ça, ça prouve que tu n'as pas compris le problème.

Une anomalie anormalement chaude aurait posé exactement le même problème, puisque dans les deux cas ça veut dire que le proxy utilisé n'est pas fiable pour reconstruire les températures actuelles, et donc qu'il n'y a pas de raison de penser qu'il serait fiable pour le passé.

C'est pourtant pas si compliqué à comprendre non ?

[Paulad]

si c'est pour me retrouver a coté de gens qui appliquent la rigueur scientifique au lieu de bêler avec les moutons, comme S. McIntyre, J. Curry, N. Lewis, et dont les critiques pertinentes ont conduit meme à la rétractation de plusieurs papiers "officiels", je prends ça comme un compliment.

Et d'ailleurs le paragraphe de l'AR3 cité plus haut par palaud pour prouver l'honnêteté scientifique du rapport... est celui ajouté par McIntyre, refusé plusieurs fois puis finalement rajouté dans une version très allégée par Briffa qui justement pensait aussi que le rapport sans aucune mention du problème de divergence aurait été un totale distorsion de la réalité.

Ou comment McIntyre est venu au secours de l'argumentation de palaud sans qu'il le sache

source ?