Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

[Remas]

[...] C'est aussi interessant a titre historique, parce que le texte contient pas mal de faits précis correspondant a une periode charniere ou les fossiles apparaissent. Ca donne une idée de la complexité des premieres sociétés avec fossiles, qui ne sont pas si loin des dernieres sociétés sans fossiles.

Son point sur la main invisible qui a tant fait debat est aussi loin d'etre idiot si on y pense. Pas dans le sens un peu crétin repris politiquement que laisser faire est l'optimum possible. Mais de mon point de vue plus dans le sens que nous sommes une espece vivante et nous nous coordonnons ensemble par des regles implicites que nous ne sommes pas capables de formuler précisément et qui marchent diablement bien. Les regles explicites reglementaires que nous fixons pour se substituer aux regles implicites privent parfois les individus de leur intelligence et de leur capacité de juger. Elle sont au final souvent moins bonnes. [...]

Oui je suis d'accord, Smith a écrit lors des débuts de la révolution industrielle. Son texte date de 1776. Hors l'amélioration de la machine à vapeur par James Watt date de 1770 à 1780. Donc en effet Smith a écrit sur l'état de la société avant l'introduction des énergies fossiles en masse.

Et tout a fait d'accord avec le second point. La société est un système dynamique qui réagit et s'adapte en fonction des rétroactions qu'elle subit. Les rétroactions étant réalisé par le prix des différents biens de consommation.


Pour rebondir sur le niveau de vie possible sans énergie fossile, ne croyez vous pas que si le prix des énergies renouvelables devient inférieur au prix des fossiles, cela signifie qu'on peut avoir au moins le même niveau de vie sinon mieux ?
En tout cas cela signifie pour moi que l'apport énergétique n'est pas contraint.

[Remas]

Bon enfin à vous lire, on a démontré mathématiquement à la fois que les fossiles n'apportaient pas de richesses , et en plus qu'on pouvait avoir le même confort avec d'autres énergies [...]

En fait, je pense qu'il y a en effet 2 points à discuter ici :
- 1 - Quelles sont les origines de la richesse ?
Est-ce seulement l'énergie ?

- 2 - Pourquoi les énergies renouvelables ne pourraient pas remplacer les fossiles ?
Quand je vois le prix du solaire ainsi que le prix des batteries qui chutent, je me dis que ça va bien finir par arriver.
Je m'en vais faire un petit tableur pour étudier tout ça.

[LeLama]

Ce que cette main oublie de dire c'est que ce modèle, s' il est vertueux puisqu'il gère tout le vivant et la cosmologie, ...c'est qu'il implique le respect de qqs règles basiques pour bénéficier de ses caractères vertueux que sont l' hyper stabilité et la résilience.
[...]Par ex ne planter 1000m2 de carottes sous peine de voir débarquer un paquet d'externalités rétroactives traumatisantes pour le système.
En gros, l' existance de rationalisation au premier stade du modèle interdit à celui ci, l'espérance d' un état stable, tout du moins repousse cette stabilité à des millénaires.

Tout a fait d'accord avec ton point sur la fragilité de nos sociétés !

Pour Adam Smith, c'est difficile de parler a sa place, mais je pense qu'il serait assez horrifié de voir les personnalités qui se réclament de lui aujourd'hui. Il s'est battu toute sa vie contre les concentrations de pouvoir et l'influence des puissants sur la legislation induisant des desequilibres. Aujourd'hui, les mutinationales payent moitié moins d'impots que les artisans, pesent sur les textes reglementaires, pesent poliitquement sur la société via les pubs et le controle des médias, le lobbying. En un sens, on est dans l'exact opposé de ce que proposait adam smith. La suprematie des multinationales s'appuie sur un arsenal reglementaire et mediatique tres intense. Je ne suis pas certain par exemple que le modele d'Amazon serait economiquement rentable sans la gigantesque distorsion au niveau des taxes et impots.

En tout cas, il faut remettre les choses dans un contexte historique et ca n'a sans doute pas de sens de transposer directement dans le monde moderne. Adam Smith vivait dans un monde ou les plus grandes sociétés etaient minuscules a coté des multinationales d'aujourd'hui et il faut le lire en garder ce point en tête, pas comme des idées à appliquer directement dans notre monde.

[GillesH38]

Bon enfin à vous lire, on a démontré mathématiquement à la fois que les fossiles n'apportaient pas de richesses , et en plus qu'on pouvait avoir le même confort avec d'autres énergies [...]

En fait, je pense qu'il y a en effet 2 points à discuter ici :
- 1 - Quelles sont les origines de la richesse ?
Est-ce seulement l'énergie ?

- 2 - Pourquoi les énergies renouvelables ne pourraient pas remplacer les fossiles ?
Quand je vois le prix du solaire ainsi que le prix des batteries qui chutent, je me dis que ça va bien finir par arriver.
Je m'en vais faire un petit tableur pour étudier tout ça.

Mais il me semble que tes deux questions sont un peu contradictoires, enfin si la réponse à la première est négative, la deuxième n'a pas lieu d'être.

Mais bon faire des transports sans énergie, ça je ne sais pas faire, et sans transports importants de biens et de personnes, je ne pense pas qu'on puisse soutenir que notre société serait la même....

Après je répète que bien évidemment, une société sans fossile est possible, il y en a eu des tas.

[kercoz]

Pour rebondir sur le niveau de vie possible sans énergie fossile, ne croyez vous pas que si le prix des énergies renouvelables devient inférieur au prix des fossiles, cela signifie qu'on peut avoir au moins le même niveau de vie sinon mieux ?
En tout cas cela signifie pour moi que l'apport énergétique n'est pas contraint.

On ne peut faire des éoliennes ni du pv avec de l' énergie issue du pv ou des éoliennes. On ne peut faire de l' agriculture (moderne) sans gaz ni sans pétrole.
La modélisation d' une société sans fossile me semble quasi impossible. Une modélisation avec une ponction (raisonnée) de fossiles restant afin d' accéder aux renouvelables serait d'accepter un modèle moderne tres restreint ( années 50). C'est le refus d'accepter ce choix par les classes dominantes pour qui le mode de vie ( réduit de moitié) n'est même pas acceptable, qui va effondrer le système...bien plus que la décroissance subie elle même. Là dessus Gilles à raison.

[Remas]

Mais il me semble que tes deux questions sont un peu contradictoires, enfin si la réponse à la première est négative, la deuxième n'a pas lieu d'être.

Mais bon faire des transports sans énergie, ça je ne sais pas faire, et sans transports importants de biens et de personnes, je ne pense pas qu'on puisse soutenir que notre société serait la même....

Après je répète que bien évidemment, une société sans fossile est possible, il y en a eu des tas.

En fait je pense qu'il faut surtout répondre à la deuxième, car même si la richesse ne dépend pas que de l'énergie, elle reste essentiel.
On ne peut pas faire grand chose sans énergie.

Mais alors, comment savoir si les renouvelables peuvent supplanter les fossiles ou non ?
Admettons qu'on ne fonctionne que au solaire photovoltaïque et à l'éolien, et qu'on installe des batteries lithium-ion pour le stockage. Quel serait le prix qui ferait qu'on pourrait remplacer les fossiles par des renouvelables + stockages ?
Pour moi ce prix est celui actuel de la production d'électricité au charbon, au gaz ou au pétrole. Ce prix est d'environ 50 €/MWh. C'est l'ordre de grandeur qui compte, on n'est pas à 10 € près. (Ce prix est variable, voir https://www.epexspot.com/fr/donnees_de_ ... 9-10-31/FR)
En comparaison le prix garanti à Hinkley point est de 105 €/MWh. Donc à priori pour les Anglais le coût d'une énergie électrique produisant sur demande chaque du jour est de 105€/MWh.

Si les énergies renouvelables avec des batteries pour le stockages peuvent faire mieux. C'est à dire un prix inférieur à 100 €/MWh. Voir 50 €/MWh. Alors pourquoi elles ne prendraient pas le dessus sur les énergies fossiles ? Il faut m'expliquer car pour moi c'est évident que si leur prix est inférieur les énergies fossiles n'ont aucune chance.

[Remas]

On ne peut faire des éoliennes ni du pv avec de l' énergie issue du pv ou des éoliennes. On ne peut faire de l' agriculture (moderne) sans gaz ni sans pétrole.
[...] Là dessus Gilles à raison.

Pourquoi ? Les usines fonctionnes à l'électricité. Il y a aussi des bus électriques, on commence à voir des camions électriques. Si le seul problème c'est l'utilisation de charbon pour ajouter du carbone au fer, je pense qu'on peut continuer d'accepter le charbon en tant que matière première mais pas en tant qu'énergie. Et sinon il y le bois (matière première, pas énergie)

Je ne sais pas si Gilles à raison

[nemo]

Moi je ne demande qu'à vous croire, hein , soit que la population accepte avec bonne humeur de se passer de toutes les choses inutiles que la pub nous fait consommer, soit qu'on pourra en produire tout autant avec des renouvelables. J'ai juste une légère inquiétude que ce ne soit pas le cas ...derrière vos propos rassurants, moi je vois des réalités, des populations qui se rebellent en réclamant plus de justice sociale (= plus de pouvoir d'achat), des mouvements populistes qui gagnent des voix, des attitudes de plus en plus intolérantes vis à vis d'autres communautés, des crises financières qui pointent à l'horizon, et ce n'est pas spécialement rassurant.

Il y a manifestement quelque chose que tu comprends pas dans le fait qu'on attaque la façon dont sont organisé les gens (par exemple dans le nombre de km qu'ils doivent faire par jour pour pouvoir fonctionner) sans proposer d'alternative.

[GillesH38]

Moi je ne demande qu'à vous croire, hein , soit que la population accepte avec bonne humeur de se passer de toutes les choses inutiles que la pub nous fait consommer, soit qu'on pourra en produire tout autant avec des renouvelables. J'ai juste une légère inquiétude que ce ne soit pas le cas ...derrière vos propos rassurants, moi je vois des réalités, des populations qui se rebellent en réclamant plus de justice sociale (= plus de pouvoir d'achat), des mouvements populistes qui gagnent des voix, des attitudes de plus en plus intolérantes vis à vis d'autres communautés, des crises financières qui pointent à l'horizon, et ce n'est pas spécialement rassurant.

Il y a manifestement quelque chose que tu comprends pas dans le fait qu'on attaque la façon dont sont organisé les gens (par exemple dans le nombre de km qu'ils doivent faire par jour pour pouvoir fonctionner) sans proposer d'alternative.

je comprends tout à fait que ça énerve les gens, c'est tout à fait normal et compréhensible.

Le petit problème que j'ai tenté d'expliciter dans le fil "petit test", c'est : y a-t-il vraiment des alternatives ?

[GillesH38]

Mais alors, comment savoir si les renouvelables peuvent supplanter les fossiles ou non ?
Admettons qu'on ne fonctionne que au solaire photovoltaïque et à l'éolien, et qu'on installe des batteries lithium-ion pour le stockage. Quel serait le prix qui ferait qu'on pourrait remplacer les fossiles par des renouvelables + stockages ?
Pour moi ce prix est celui actuel de la production d'électricité au charbon, au gaz ou au pétrole. Ce prix est d'environ 50 €/MWh. C'est l'ordre de grandeur qui compte, on n'est pas à 10 € près. (Ce prix est variable, voir https://www.epexspot.com/fr/donnees_de_ ... 9-10-31/FR)
En comparaison le prix garanti à Hinkley point est de 105 €/MWh. Donc à priori pour les Anglais le coût d'une énergie électrique produisant sur demande chaque du jour est de 105€/MWh.

Si les énergies renouvelables avec des batteries pour le stockages peuvent faire mieux. C'est à dire un prix inférieur à 100 €/MWh. Voir 50 €/MWh. Alors pourquoi elles ne prendraient pas le dessus sur les énergies fossiles ? Il faut m'expliquer car pour moi c'est évident que si leur prix est inférieur les énergies fossiles n'ont aucune chance.

Il y a deux problèmes principaux :
* tu postules qu'on peut tout faire avec juste de l'énergie électrique, or ce n'est vrai nulle part, et il y a meme des contre-exemples flagrants (l'Islande qui a déjà bien plus d'électricité renouvelable , non intermittente, par habitant que la consommation d''énergie TOTALE par habitant des autres pays, et qui a donc "tout ce qu'il lui faut" , et néanmoins continue à bruler des fossiles (plus que la France par habitant)).
* le prix actuel des renouvelables est calculé dans un monde inondé de fossiles bon marchés, il faudrait savoir ce que ça couterait de fabriquer des éoliennes ou des panneaux solaires sans utiliser de fossiles. A mon avis ce serait hors de prix ...

Tant que ces deux questions essentielles ne sont pas résolues, on ne peut certainement pas conclure dans ton sens. Et la simple constatation qu'aucune société moderne ne fonctionne sans fossile est une grosse indication que la réponse est probablement négative ...

[mobar]

Et la simple constatation qu'aucune société moderne ne fonctionne sans fossile est une grosse indication que la réponse est probablement négative ...

Remarque idiote, si les sociétés modernes fonctionnent avec des fossiles, c'est parce qu'il y a des fossiles à foison et qu'ils ne coutent quasiment rien, que les infrastructures pour les consommer sont là, que les marchés se les échangent et que l'on est abreuvé de fossiles jusqu'à plus soif

La société de demain sera moderne et elle sera sans fossiles, comme la société du XIXeme était moderne par rapport à celle du moyen âge qui n'envisageait pas de fonctionner sans un monarque, des seigneurs, des serfs et des esclaves

Les fossiles sont la nourriture de nos esclaves électroniques, électriques et mécaniques.
Ils seront remplacés par les EnR qui alimenteront des esclaves toujours plus modernes, nombreux et efficaces
Le niveau de vie individuel et collectif pourrait même considérablement augmenter ... si toutefois on accepte de décroitre massivement en terme de taille de population et d'inégalités

[GillesH38]

Et la simple constatation qu'aucune société moderne ne fonctionne sans fossile est une grosse indication que la réponse est probablement négative ...

Remarque idiote, si les sociétés modernes fonctionnent avec des fossiles, c'est parce qu'il y a des fossiles à foison et qu'ils ne coutent quasiment rien,

c'est pas une remarque idiote, l'implicite dans ta phrase, c'est aussi que les alternatives aux fossiles ne coutent pas "quasiment rien", sinon pourquoi ne les utiliserait-on pas autant à la place, vu qu'ils ont plein d'avantages ? (en particulier de ne pas s'épuiser !)

de deux choses l'une , soit le prix n'est pas un problème, et on ne comprend pas alors pourquoi on continue à utiliser les fossiles, soit c'en est un ... et on a un problème !

[mobar]

Les EnR coutent aujourd'hui pratiquement le prix des fossiles, ce qui coince ce n'est pas le prix mais le flux de la demande qui lui est le résultat de la croissance de la disponibilité des fossiles et de ses conséquences depuis plus de 50 ans

Si les Enr n'ont pas déjà remplacé les fossiles c'est que leur déploiement est récent, les fossiles ont mis cent ans pour s'imposer, les EnR mettront 10 ans quand ils sera devenu nécessaires de faire la bascule, probablement à la fin de ce siècle

Cette demande est le produit du nombre des consommateurs multiplié par les besoins qui ont également cru au delà du raisonnable, boostés par la disponibilité énergétique et son cout historiquement bas

Inverser la tendance de ce produit de croissances se fera de gré ou de force et ce ne sera pas la main invisible d'Adam Smith qui y pourra quoique ce soit, mais une décision collective et globale qui elle ne se fera que lorsque le besoin sera évident, ce qui n'est pas encore pour demain

Quoiqu'en disent les réchauffistes et les nucléocrates, le CO² n'est pas un argument ni pour les décideurs actuels, ni pour les pays en développement, ni pour les scientifiques qui ne mangent pas au ratelier du GIEC et des états qui tremblent pour leur statut de dominants
http://jlduret.ecti73.over-blog.com/201 ... n-ross-mck

[GillesH38]

Les EnR coutent aujourd'hui pratiquement le prix des fossiles,

ah bon t'as changé d'argument en deux posts, d'abord tu dis que si on continue à employer des fossiles c'est qu'ils ne coutent rien, et juste après que les EnR ne coutent pratiquement pas plus ... donc tu n'as pas répondu à la question.

ce qui coince ce n'est pas le prix mais le flux de la demande qui lui est le résultat de la croissance de la disponibilité des fossiles et de ses conséquences depuis plus de 50 ans

Si les Enr n'ont pas déjà remplacé les fossiles c'est que leur déploiement est récent, les fossiles ont mis cent ans pour s'imposer, les EnR mettront 10 ans quand ils sera devenu nécessaires de faire la bascule, probablement à la fin de ce siècle

2e argument pas très convainquant, puisque le développement de la Chine ne s'est fait que depuis 20 ans et qu'ils n'ont pas pu éviter d'avoir recours au charbon, au pétrole, et au gaz.

Cette demande est le produit du nombre des consommateurs multiplié par les besoins qui ont également cru au delà du raisonnable, boostés par la disponibilité énergétique et son cout historiquement bas

c'est plutot les EnR qui ont un cout historiquement bas non ?

[nemo]

Il y a manifestement quelque chose que tu comprends pas dans le fait qu'on attaque la façon dont sont organisé les gens (par exemple dans le nombre de km qu'ils doivent faire par jour pour pouvoir fonctionner) sans proposer d'alternative.

je comprends tout à fait que ça énerve les gens, c'est tout à fait normal et compréhensible.

Le petit problème que j'ai tenté d'expliciter dans le fil "petit test", c'est : y a-t-il vraiment des alternatives ?

J'ai pas été clair car tu fais un contre sens. Le "on" dans la phrase est pas nous autre qui discutons sur ce fil ce sont nos dirigeants. Et de quoi tu parles quand tu parles d'alternatives dans ce contexte? Tu sous entends qu'il y a une loi physique qui nous contraint à faire des banlieues et des travailleurs qui habitent à des distances se comptant en dizaines de km (parfois en centaines) de leur lieu de travail?