Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

[Invité]

Tu as un vrai problème avec le facteur temps!
Les EnR sont de plus en plus rentables, les progrès sont continus, mais les puissances concernées sont très en deçà du potentiel nécessaire pour évincer les fossiles du marché dans un avenir proche

mais tu parles des fossiles exploités actuellement ? ou des hydrates de méthane ? le coût n'est pas du tout le même !

Ceux qui ont investit dans les fossiles continueront à investir leurs bénéfices dans les fossiles tant que cela présentera une rentabilité, des risques compatibles avec leurs exigences de rentabilité et les risques à prendre
Tant que les fossiles sont abondants, et ils le sont, la rentabilité est assurée

donc c'est bien ce que je disais : tu penses bien que les hydrates de méthane seront plus rentables (c'est à dire moins chers à produire ) que les EnR ?

Lorsque le cheval fossile montrera de plus en plus de fatigue, les investissements se reporteront de plus en plus sur les EnR, cela prendra du temps ... à moins encore une fois que le pouvoir change de philosophie

et pour toi devoir recourir aux hydrates de méthane, c'est pas un signe que les fossiles se fatiguent ?

c'est juste que je ne comprends pas à quel niveau de prix tu penses que les EnR devraient commencer à se substituer de manière importante aux fossiles.

[GillesH38]

pardon c'est moi qui postais sous invité ...

[mobar]

Les hydrates de méthane sont aussi des fossiles à l'échelle d'une civilisation humaine!
Personne ne peut en l'état des connaissances actuelles estimer précisément ce que sera le cout de récupération des hydrates de méthanes, ni même si celui ci présentera un intérêt dans le contexte du moment qui verra les fossiles s'épuiser

Il suffirait qu'une méga crise économique, qu'une confrontation militaire sino-américaine, qu'une révolution plantaire, qu'une météorite géante ... vienne à se mettre dans le jeu pour que tous les pronostics soient rendus obsolètes. Les probabilités cumulées de ces hypothétiques évènements ne sont pas nulles et seraient même significatives

C'est à peu prés comme si un pékin commençait à construire le garage de l'Aston Martin qu'il projette d'acheter si le billet de loto qu'il vient de remplir lui permet de toucher le gros lot

Tant que les peuples et leurs dirigeants ne sont pas au clair sur la nécessité d'orienter leurs efforts sur une autre voie et que celle-ci n'est pas définie dans ses axes principaux, on continuera sur la trajectoire actuelle avec des inflexions marginales qu'il est illusoire de vouloir prédire avec précision

Pour moi, il n'y aura pas de changement dans la trajectoire actuelle avant des décennies, et pas de catastrophe liées à cette trajectoire non plus, seulement une amplification des dégradations environnementales que l'on connait déjà

La société de la fin du XXIeme siècle sera indéniablement moderne en 2100 et ce l'on appelle moderne aujourd'hui sera indéniablement ancien, toujours le facteur temps

[GillesH38]

Les hydrates de méthane sont aussi des fossiles à l'échelle d'une civilisation humaine!
Personne ne peut en l'état des connaissances actuelles estimer précisément ce que sera le cout de récupération des hydrates de méthanes, ni même si celui ci présentera un intérêt dans le contexte du moment qui verra les fossiles s'épuiser

euh ben si personne ne peut l'estimer pourquoi assures tu qu'ils seront exploités alors ?
ça parait évident que les EnR sont plus prometteuses que les hydrates de méthane à l'heure actuelle non, vu le développement comparé ?

[nemo]

ah bon.à quel moment il y a une loi imposant à certaines personnes d'habiter loin de leur lieu de travail? c'est juste les hasards de la vie qui font ça. Pour mon cas c'est moi qui ait fait un choix à un moment d'habiter à 15km de mon travail, parce que ça me paraissait une distance tout à fait supportable et j'avais une bonne occasion d'acheter ce que je voulais, une maison avec un terrain assez grand. A l'époque je ne me posais pas de question sur le PO, mais je ne suis pas sur que ça aurait changé mon choix. Je ne vais pas mettre sur le dos des autres un choix que j'ai fait !

Tu es sérieux là? Bon évidemment si tu crois que c'est le "hasard" et les choix individuels qui font que les routes se construisent, que les trains et lignes apparaissent et disparaissent, que les usines se construisent à un endroit plutôt qu'à un autre, que certaines constructions sont subventionné et pas d'autre, que les service publique se concentre dans les centres urbains ou au contraire se développe un peu partout...
Tiens pour prendre un exemple concret précis tu sais qu'il y avait encore du textile en France dans les années 90? D'un coup pfuit... finit. Que s'est-il passé? Les gens ont tous individuellement décider que finalement le textile c'est pas cool? Ou y a eu un choix du gouvernement qui a contraint des milliers d'ouvriers et de chef d'entreprise à changer d'activité?

Tu as jeté un œil à la vidéo que j'ai mis plus haut? Si non je te conseille vivement de le faire. Mais au stade ou t'en es toute discussion est inutile.

[energy_isere]

Tu as jeté un œil à la vidéo que j'ai mis plus haut? Si non je te conseille vivement de le faire. Mais au stade ou t'en es toute discussion est inutile.

Tu peux remettre le lien, il est déjà trop loin.

[nemo]

Tu as jeté un œil à la vidéo que j'ai mis plus haut? Si non je te conseille vivement de le faire. Mais au stade ou t'en es toute discussion est inutile.

Tu peux remettre le lien, il est déjà trop loin.

Déjà 3 pages en arrière en effet.
https://www.youtube.com/watch?v=lO0r5O4-2wU
Le gars est historien, très intéressant de voir la façon dont la société à plus ou moins résister à certain changement technologique et ce qui à fait que les choix actuels ont finis par s'imposer.

[mobar]

Les hydrates de méthane sont aussi des fossiles à l'échelle d'une civilisation humaine!
Personne ne peut en l'état des connaissances actuelles estimer précisément ce que sera le cout de récupération des hydrates de méthanes, ni même si celui ci présentera un intérêt dans le contexte du moment qui verra les fossiles s'épuiser

euh ben si personne ne peut l'estimer pourquoi assures tu qu'ils seront exploités alors ?
ça parait évident que les EnR sont plus prometteuses que les hydrates de méthane à l'heure actuelle non, vu le développement comparé ?

On exploitera massivement les hydrates de méthane sous plusieurs conditions :
- si les fossiles commencent à diminuer en termes de flux extractible
- si les EnR ne se sont pas suffisamment implantées pour remplacer les fossiles
- si les populations n'ont pas décru suffisamment
- si le besoin d'énergie devient difficile à satisfaire avec les technos éprouvées le moment venu

Aucun raisonnement ne peut pas aider pour prévoir quoique ce soit à moyen ou long terme et ce n'est surtout pas une question de prix ou de cout!

[mobar]

[c'est juste que je ne comprends pas à quel niveau de prix tu penses que les EnR devraient commencer à se substituer de manière importante aux fossiles.

il n'y a rien à comprendre parce que ç ne se joue pas qu'à ce niveau, tes analyses sont vraiment par trop binaires!
Ce n'est pas uniquement le prix qui fait que les EnR se substituent au fossiles
Les subventions aux unes et aux autres, les disponibilités respectives, les parc de machines existantes, les règlementations, les droits de douane, les taxes percues, les compétences des acteurs des filières, leur nombre, la puissance des lobbies ... font la compétitivité des formes d'énergies

[Remas]

Mais alors, comment savoir si les renouvelables peuvent supplanter les fossiles ou non ?
Admettons qu'on ne fonctionne que au solaire photovoltaïque et à l'éolien, et qu'on installe des batteries lithium-ion pour le stockage. Quel serait le prix qui ferait qu'on pourrait remplacer les fossiles par des renouvelables + stockages ?
Pour moi ce prix est celui actuel de la production d'électricité au charbon, au gaz ou au pétrole. Ce prix est d'environ 50 €/MWh. C'est l'ordre de grandeur qui compte, on n'est pas à 10 € près. (Ce prix est variable, voir https://www.epexspot.com/fr/donnees_de_ ... 9-10-31/FR)
En comparaison le prix garanti à Hinkley point est de 105 €/MWh. Donc à priori pour les Anglais le coût d'une énergie électrique produisant sur demande chaque du jour est de 105€/MWh.

Si les énergies renouvelables avec des batteries pour le stockages peuvent faire mieux. C'est à dire un prix inférieur à 100 €/MWh. Voir 50 €/MWh. Alors pourquoi elles ne prendraient pas le dessus sur les énergies fossiles ? Il faut m'expliquer car pour moi c'est évident que si leur prix est inférieur les énergies fossiles n'ont aucune chance.

Il y a deux problèmes principaux :
* tu postules qu'on peut tout faire avec juste de l'énergie électrique, or ce n'est vrai nulle part, et il y a meme des contre-exemples flagrants (l'Islande qui a déjà bien plus d'électricité renouvelable , non intermittente, par habitant que la consommation d''énergie TOTALE par habitant des autres pays, et qui a donc "tout ce qu'il lui faut" , et néanmoins continue à bruler des fossiles (plus que la France par habitant)).
* le prix actuel des renouvelables est calculé dans un monde inondé de fossiles bon marchés, il faudrait savoir ce que ça couterait de fabriquer des éoliennes ou des panneaux solaires sans utiliser de fossiles. A mon avis ce serait hors de prix ...

Tant que ces deux questions essentielles ne sont pas résolues, on ne peut certainement pas conclure dans ton sens. Et la simple constatation qu'aucune société moderne ne fonctionne sans fossile est une grosse indication que la réponse est probablement négative ...

Salut Gilles, alors voyons.
J'ai laissé mon message parce que je vais rebondir dessus, tu n'y a pas vraiment réagis.
J'ai dis dans un message, qu'on pourrait utiliser les fossiles en tant que matière première mais pas énergie. Exemple : amener du carbone dans le fer pour fabriquer de l'acier. Mais on peut chauffer à l'électricité si on veut.

Prenons les cas les uns après les autres. Les fossiles sont utilisé pour :
- les transport -> on peut électrifier (ça va prendre du temps, mais ça à commencer, et c'est sur la bonne voie)
- le chauffage -> on peut électrifier (c'est déjà conséquent)
- la production électrique -> on peut faire du renouvelable
- l'industrie -> déjà en majorité électrique si je ne m'abuse, les moteurs (machines) sont électriques.

Déjà, si on prend ces quatre domaines et qu'on les électrifient ou remplace par du renouvelable, ça fait beaucoup. Il faut y aller petit à petit dans les transitions, on n'a pas tellement le choix. Chaque évolution prend du temps.

Mon point, c'est qu'on peut faire beaucoup de chose en se basant sur l'électricité. Mais alors il faut produire l'électricité sans fossiles.

*Second point, celui qui a beaucoup d'importance je pense.
Le prix des renouvelables.
Aujourd'hui, les "bids", les nouveaux contrats sur les centrales solaire photovoltaïque fixent des prix à 20€/MWh pendant 20 ans.
https://cleantechnica.com/2019/08/01/po ... solar-bid/

C'est moins cher que le gaz, charbon, nucléaire. Je t'ai dit que Hinkley Point c'était 105€/MWh. Là on est 5 fois moins cher.
Donc on va inclure le cout des batteries pour voir si on descend en dessous de 100 €/MWh, ainsi on aurait une énergie à la demande.
Aujourd'hui, suivant les chiffres, on est à 130 - 180 €/MWh pour du PV + Stockage.
https://www.pv-magazine.com/2019/05/14/ ... n-woodmac/

On est dans l'ordre de grandeur du nucléaire, et ça va continuer de diminuer.

Maintenant, si le prix du PV + stockage est inférieur à d'autres solutions, pourquoi les investisseurs iraient-ils s'embêter avec du nucléaire qui est tout de même bien plus compliqué, mets plus de temps à rentrer en service, et niveau réglementaire ça doit pas être aussi simple.

Ton dernier argument pour dire que le coûts du renouvelables est calculé dans un monde inondé de fossile n'est pas pertinent je pense.
De toute façon, si tu veux jouer à ce jeux là, on pourra toujours dire que pour fabriquer des ENRs ont utilisera toujours un peu de fossiles (jusqu'à ce qu'on arrête complètement) Dans le transport maritime par exemple.
En soit on ne peut pas te contredire sur cette élément car en pratique la société n'a aucun intérêt à fabriquer des renouvelables juste avec des renouvelables sur toute la chaîne tant qu'il reste des fossiles.
Il est même possible que dans le futur on fabrique des carburants de synthèses à partir de PV pour l'utilisation sur les bateaux car ce sera plus simple que d'embarquer des tonnes de batteries.



Finalement, je pense qu'on peut conserver un bon niveau de vie avec du renouvelable, tout en continuant à utiliser des fossiles tant qu'il y en a. Et on s'efforcera de s'adapter petit à petit à utiliser moins de fossiles, étapes après étapes, machines après machines, processus après processus, pour finalement arrêter de l'utiliser. ON N'A PAS LE CHOIX

[LeLama]

Je ne suis pas certain qu'aborder par la question du prix ou de la faisabilité technique soit pertinent. Il me semble que l'equilibre auquel on parviendra dependra davantage des conditions politiques et des besoins.

Prenons l'exemple de la voiture aujourd'hui, qui est une gabegie energetique : on utilise une vehicule d'une tonne pour nous transporter nous qui faisons moins de 100 kilos. Comment en est on arrivé la ? A mon avis par des desequilibres politiques qui fait que ce sont les habitants des pays pauvres qui travaillent pour des salaires de misere et qui extraient ce dont nous avons besoin (metaux, energie), que les ouvriers dans les fonderies travaillent egalement dans des conditions tres dures pour des salaires minimalistes. Si les salaires etaient equirepartis, et que nous devions faire du travail au prorata des elements necessaires notre voiture, je pense que la plupart d'entre nous prefererions un mode de transport plus léger.

De même, Ce n'est pas seulement le petrole qui fait qu'on utilise des vetements jetables. C'est aussi que tout le long de la chaine textile, les gens sont payés moins de 100 euros par mois. Donc c'est moins cher pour nous de faire faire du neuf en Chine que de faire reparer en France. Avant la delocalisation en chine, dans les années 70, on avait deja beaucoup de petrole mais on ne jetait pas les vetements comme aujourd'hui.

Avec la relocalisation des energies, je m'attends a des ecarts de salaire plus faibles qu'aujourd'hui et donc a l'abandon d'un certain nombre de procédés industriels qui ne sont viables que via des externalisations vers des pays ou des travailleurs pauvres.

Apres, ce sera aussi au cas par cas. Si on essaye de transporter des objets chez soi, avec ou sans brouette, il y a un facteur temps > 5. On comprend que meme a 10 mille euros a salaire constant, les paysans acheteront des brouettes. Idem pour le velo. Il y aura aussi probablement pas mal de cas ou l'electrique continuera a exister car entre l'energie pour faire un moteur et l'energie necessaire pour entretenir un animal, le bilan n'est pas clair.

[mobar]

Je ne suis pas certain qu'aborder par la question du prix ou de la faisabilité technique soit pertinent. Il me semble que l'equilibre auquel on parviendra dependra davantage des conditions politiques et des besoins.

Prenons l'exemple de la voiture aujourd'hui, qui est une gabegie energetique : on utilise une vehicule d'une tonne pour nous transporter nous qui faisons moins de 100 kilos. Comment en est on arrivé la ? A mon avis par des desequilibres politiques qui fait que ce sont les habitants des pays pauvres qui travaillent pour des salaires de misere et qui extraient ce dont nous avons besoin (metaux, energie), que les ouvriers dans les fonderies travaillent egalement dans des conditions tres dures pour des salaires minimalistes. Si les salaires etaient equirepartis, et que nous devions faire du travail au prorata des elements necessaires notre voiture, je pense que la plupart d'entre nous prefererions un mode de transport plus léger.

L'exemple du développement de la voiture de masse date de l'après deuxième guerre mondiale
A l'époque ce n'était pas considéré comme une gabegie, le pétrole paraissait inépuisable, on en trouvait en pagaille dès qu'on en cherchait

Quand il y a une glandée exceptionnelle les sangliers prolifèrent quand il n'y a plus de glands les populations diminuent , pour les humains ce sera pareil lorsque le pétrole, le charbon et le gaz viendront à disparaitre, la population reviendra à un niveau soutenable et probablement bien avant la fin des fossiles

Si les salaires étaient répartis au prorata des efforts consacrés à la production de biens et de services, tu n'aurais pas de Bernard Arnault ni de travailleurs pauvres

Si on en est arrivé là, c'est parce que les décisions et les choix stratégiques ont été pris par une caste de privilégiés dont le seul objectif est de mettre en coupe réglée le reste de la société ... et que le reste de la société le vaut bien!!
Tu aurais eu des décisions démocratiques sur les sujets d'énergie, que ce soit l'hydraulique, l'éolien, le photovoltaïque , le pétrole, le charbon, le gaz, le nuke ... c'est couru d'avance que tu n'aurais pas la gabegie actuelle et c'est valable pour bien d'autres secteurs que l'énergie!

Si tu veux comparer énergie mécanique et énergie animale :
- l'énergie nécessaire à la fabrication de moteur doit être comparée à l'énergie nécessaire à la production, l'élevage et le dressage d'animaux de trait
- l'énergie consommée par le moteur doit être comparé à l'énergie consacrée à l'entretien de l'animal de trait, nourriture, étable, soins vétérinaires etc...
Quand tu mélanges des choux et des carottes tout ce que tu peux fabriquer c'est de la soupe aux choux!

[nemo]

Si on en est arrivé là, c'est parce que les décisions et les choix stratégiques ont été pris par une caste de privilégiés dont le seul objectif est de mettre en coupe réglée le reste de la société ... et que le reste de la société le vaut bien!!

Mais non voyons mobar GIlles t'expliques que c'est un mélange de hasard et de décision individuelle. Rien à voir avec l'aspect structurel des rapports de pouvoir dans la société.

[GillesH38]

ah bon.à quel moment il y a une loi imposant à certaines personnes d'habiter loin de leur lieu de travail? c'est juste les hasards de la vie qui font ça. Pour mon cas c'est moi qui ait fait un choix à un moment d'habiter à 15km de mon travail, parce que ça me paraissait une distance tout à fait supportable et j'avais une bonne occasion d'acheter ce que je voulais, une maison avec un terrain assez grand. A l'époque je ne me posais pas de question sur le PO, mais je ne suis pas sur que ça aurait changé mon choix. Je ne vais pas mettre sur le dos des autres un choix que j'ai fait !

Tu es sérieux là? Bon évidemment si tu crois que c'est le "hasard" et les choix individuels qui font que les routes se construisent, que les trains et lignes apparaissent et disparaissent, que les usines se construisent à un endroit plutôt qu'à un autre, que certaines constructions sont subventionné et pas d'autre, que les service publique se concentre dans les centres urbains ou au contraire se développe un peu partout...

c'est pas un hasard dans la mesure où c'est aussi une conséquence du choix des gens. Quand on avait pas d'automobiles, on ne se posait pas la question de la distance à son lieu de travail puisqu'on n'avait pas le choix, maintenant on l'a et des gens préfèrent habiter loin de leur travail (ou prendre un travail loin de chez eux) pour différentes raisons.

Tiens pour prendre un exemple concret précis tu sais qu'il y avait encore du textile en France dans les années 90? D'un coup pfuit... finit. Que s'est-il passé? Les gens ont tous individuellement décider que finalement le textile c'est pas cool? Ou y a eu un choix du gouvernement qui a contraint des milliers d'ouvriers et de chef d'entreprise à changer d'activité?

c'est très clairement l'amélioration du niveau de vie des travailleurs occidentaux qui les a rendus moins compétitifs par rapport à ceux des PVD non ? il y a aussi le choix des consommateurs qui préfèrent acheter des T shirt de m... à 5 € plutot que des T shirts. de qualité à 30 .

[GillesH38]

Salut Gilles, alors voyons.
J'ai laissé mon message parce que je vais rebondir dessus, tu n'y a pas vraiment réagis.
J'ai dis dans un message, qu'on pourrait utiliser les fossiles en tant que matière première mais pas énergie. Exemple : amener du carbone dans le fer pour fabriquer de l'acier. Mais on peut chauffer à l'électricité si on veut.

Prenons les cas les uns après les autres. Les fossiles sont utilisé pour :
- les transport -> on peut électrifier (ça va prendre du temps, mais ça à commencer, et c'est sur la bonne voie)

Il n'y a rien qui montre actuellement qu'on puisse électrifier tous les transports routier à un cout comparable à l'actuel ...

- le chauffage -> on peut électrifier (c'est déjà conséquent)

très difficile avec de l'électricité renouvelable. Avec de l'électricité fossile c'est pas mieux que bruler les fossiles. Reste le nucléaire qui n'est pas capable actuellement de fournir l'énergie nécessaire au niveau mondial (ou alors il faut des milliers de surgénérateurs avec tous les problèmes potentiels que ça pose) Et en plus il y a des problèmes structurels d'ajustement à la demande électrique qui aurait des pointes importantes en hiver

- la production électrique -> on peut faire du renouvelable

sauf avec de l'hydraulique, non ...

- l'industrie -> déjà en majorité électrique si je ne m'abuse, les moteurs (machines) sont électriques.

machines oui mais pas mal de procédés de base utilisent des fossiles bon marchés (verre, ciment, etc ...) , et ce serait bien plus cher à l'électrique .

Déjà, si on prend ces quatre domaines et qu'on les électrifient ou remplace par du renouvelable, ça fait beaucoup. Il faut y aller petit à petit dans les transitions, on n'a pas tellement le choix. Chaque évolution prend du temps.

Evidemment si tu commences par postuler qu'il n'y a pas de problème pour tout faire à l'électrique, ça simplifie les choses .

Mon point, c'est qu'on peut faire beaucoup de chose en se basant sur l'électricité. Mais alors il faut produire l'électricité sans fossiles.

et de l'électricité stable sans fossiles ça existe où, à part avec de l'hydraulique ?