Conscience, croyance et organisation sociale

[energy_isere]

Ah effectivement, je suis un peu surpris.

Pour rire vous devez donc connaitre ceci.

[GillesH38]

Au milieu de ton questionnement, tu as dénigré les gens qui pratiquent des activités spirituelles que tu n'aimes pas.

je n'ai jamais dit ça. Il y a plein de gens qui pratiquent des activités spirituelles que j'aime bien, tout comme j'ai des amis croyants, même si je ne le suis pas moi meme. Je ne suis pas du tout sectaire comme tu as l'air de l'imaginer. J'ai juste dit que je n'avais pas constaté que ça rendait les gens systématiquement meilleurs, ni que ça évitait des dérives parfois franchement graves, c'est tout. C'est toi après qui m'a dit que c'était pareil pour les scientifiques, ce dont j'ai convenu de bonne grâce, vu que pour moi la science n'a jamais prétendu améliorer les rapports humains (Newton qui est un des plus grands scientifiques de tout les temps était un affreux misanthrope qui est resté célibataire toute sa vie). Sauf que la science, elle, n'a jamais prétendu que c'était son but, c'est tout.

Ce point de vue me semble assez naïf. Tu penses que les auteurs de scenario, romanciers, musiciens ne developpent aucune stratégie pour développer leur sens poétique ? Ils se construisent des vies ou iis se mettent en conditions d'avoir des stimuli poetiques et de les gerer me semble-t-il. Ca va de la mediation a la prise de drogues légales ou illegales en passant par les voyages dans des contrees depaysantes. Fais un stage de theatre et tu verras qu'on ne fait que te proposer des activités que tu vas détester

bah toujours tes a priori sur des gens que tu ne connais pas. Figure toi que j'ai essayé le théâtre par curiosité, mais j'ai pas accroché, non pas parce que je "détestais" les activités mais que j'avais l'impression d'une grande subjectivité dans les jugements que les animateurs portaient sur le jeu des participants, parfois contradictoires d'une séance à l'autre, et ça me perturbait ... je suis plus à l'aise dans d'autres activités artistiques comme le chant où je sens mieux ce que c'est que de "bien" chanter (mais la musique est peut etre plus "scientifique" !) , mais après c'est chacun ses trucs et je comprends tout à fait que les autres ne soient pas comme moi .

Mon impression est que les gens croient que c'est inné parce qu'ils ne pratiquent pas et ne s'exercent pas. Il n'y a pas plus de bosse de la poesie, que de bosse des maths, de sens physique, ou de sens musical inné. Il me semble d'ailleurs que les maths et le sens musical sont souvent celles qui sont classée parmi les plus innées, alors que d'experience, ca se travaille beacoup plus que les capacités sportives par exemple, pour lesquelles la marge de manoeuvre est limitée.

mouais, pas sur, justement quand mes enfants ont commencé la musique j'ai tout de suite vu que dès la première année, il y en avait qui la "sentaient" mieux que d'autres, et d'autre part dans les chorales que je fréquente il y en a manifestement qui ne ne sont pas améliorés depuis 40 ans . A mon avis c'est le mélange d'une prédisposition et d'une envie de s'améliorer (donc de travailler) qui fait les bons artistes.

Tu as simplement choisi la posture de dire que ces activités n'ont aucune valeur. Donc forcément, tu y consacres le minimum d'energie.

bon comme je viens te dire t'es à coté de la plaque, je consacre une bonne partie de mes loisirs au chant, j'y prends beaucoup de plaisir, je n'ai pas besoin de penser que c'est à cause d'une communion mystique avec l'univers, c'est juste que ça me plait et c'est tout. Et autour de moi, il y a de tout, il y en a qui donnent dans le bouddhisme ou la spiritualité, ou des anciens cocos parfaitement laics.

Si, je fais la difference, mais ton approche me sens plutot aller dans mon sens. Les animaux dorment egalement, et il y a de fortes suspiscions que les plantes le font ( changement de metabolisme, changement de positiion). Donc l'existence d'une activité de veile et de sommeil ne me permet pas d'etablir une frontiere entre humains/animaux/vegetaux pour ce qui est de la conscience. Aborder la question de la conscience par l'angle du sommeil incite plutot a penser que la conscience est universelle.

si tu appelles conscience tous les processus biochimiques, elle est universelle dans le vivant. Si tu appelles conscience la représentation élaborée du monde qui t'entoure, et surtout la conscience réflexive du "moi" dans ce monde, elle n'est bien développée que chez l'homme à partir de quelques années d'âge. Maintenant comme je t'ai dit tu n'es pas capable d'établir une front!ère nette entre quelques grains de sable et un tas de sable, ça ne t'empêche pas de clairement identifier que 2 grains de sable ce n'est pas un tas de sable, et 1 million de grains de sable c'est un tas de sable. Pourtant il n'y a pas de frontière nette.

Ben oui, mais je ne vois toujours pas en quoi ca fait une limite entre conscience specifiquement humaine ou pas, qui était l'objet de cette parenthese.

il n'y a pas besoin de limite précise, cf l'exemple ci-dessus.

A quel moment précis as-tu commencé à savoir parler le français ? personne ne peut le dire, et pourtant évidemment tu sais le parler, et tu ne savais pas le parler dans le ventre de ta mère. Ne pas mettre de limite précise, ça ne signifie pas ne pas faire de différence entre existence et non existence.

Oui, tu preferes le champ rationel au champ poetique. Je l'avais remarqué je crois Mais ta formulation laisse penser que cette activité est idiote. Tu pourrais simplement dire qu'elle ne te convient pas en termes plus neutres.

voilà , et je ne considère pas non plus que ça rend les gens qui s'y adonnent meilleurs. Contrairement à ceux qui ne se sentent pas à l'aise avec la science, mais qui sont bien obligés de reconnaitre qu'elle permet de faire des choses qui n'existeraient pas sans elles (par exemple construire un ordinateur).

[LeLama]

Ah effectivement, je suis un peu surpris.

Pour rire vous devez donc connaitre ceci.

Je ne connaissais pas, merci pour le partage. Je ne sais pas si je vais l'afficher sur la porte de mon bureau

[LeLama]

J'ai juste dit que je n'avais pas constaté que ça rendait les gens systématiquement meilleurs, ni que ça évitait des dérives parfois franchement graves, c'est tout.

Oui, formulé comme ça, je suis d'accord. Je pense meme que les dérives des religions/spiritualités resteront presentes dans le futur. Il y a un livre de Denis de Rougement qui s'appelle La part Du diable et qui developpe cette idée. (Warning : ne pas lire le livre en mode sciences dures, il y parle du diable, donc le lire comme un conte philosophique). Il developpe l'idee que le diable est tres malin, et que ce serait trop simple si on identifiait le mal frontalement car on pourrait l'éliminer. Le diable se glisse dans les interstices, là ou on ne l'attend pas, et nous fait faire le mal au nom du bien.

Je concois qu'on puisse se raidir devant un vocabulaire et une presentation un peu datee, mais je crois que c'est une idee tres profonde, a la fois pour la politique et pour nos vies perso. On a plutot eté des sales types quand on pensait incarner la position juste.

Pour l'apres pic petrolier, ca risque d'ailleurs d'etre chaud, parce qu'il y a evidemment des gens qui vont croire connaitre l'origine du pb et se sentir investis de la mission de le resoudre. Il y aura inevitablement des leaders qui pour le bien du monde vont trouver des boucs emissaires.

Si tu appelles conscience la représentation élaborée du monde qui t'entoure, et surtout la conscience réflexive du "moi" dans ce monde, elle n'est bien développée que chez l'homme à partir de quelques années d'âge.

J'ai toujours pas compris ce qui t'amene a dire ca. Comment sais tu que les arbres n'ont pas de conscience reflexive. C'est quoi ta definition non anthropocentree de conscience reflexive ? ( Parce que si tu choisis une definition anthrorpocentree, evidemment c'est un truisme de dire que c'est le propre de l'homme ). Comment tu la testes en pratique (toujours de facon non anthropocentree). J'ai bien entendu ton argument sur l'absence de limite stricte et ca me va. Mais il faut quand meme un minimum de point de vue experimental et de definition, non ? Sinon, on ne fait que vehiculer ses propres préjugés.

Ici aussi, le statut de la plante peut influer sur l'apres pic petrolier. L'exploitation sans limite du monde vegetal et l'epuisement des ressources liées (forets,fertilités des sols) est accentuée par notre representation collective des plantes comme un etre vivant a peine au dessus du caillou.

[nemo]

Le "politico-religieux" (donc notre orientation spirituelle collective) et la spiritualité des individus sont deux questions très différentes.
Ni l'une ni l'autre ne peuvent rien contre la déplétion, c'est sur la façon dont sera vécu la transition que cela aura éventuellement un effet. Aussi sur ce qu'on fera effectivement, quelle sera la nature de cette transition (qu'est qui "transitionne"? comment? quelle priorité?...).
La spiritualité en tant que ça dépasse le simple "bien être" ou le "développement personnel" ce n'est pas pour tout le monde. ça intéresse peu de monde, ça demande des années d'efforts pour des résultats difficiles à mesurer, ça peut parfois être remis en cause par un simple "accident"... Tant mieux pour les gens qui se sente mieux en faisant du yoga ou de la méditation mais le processus de transformation spirituel ça va très au de là ce ça.

Les analogies que tu choisis Gilles montrent à quel point tu comprends pas de quoi on te parle. Je parle de l'effet transformateur de la spiritualité tu me parles de l'effet transformateur du fait de gagner au loto. Autrement dit une transformation qui vient de facteur qu'on va dire interne (je dis ça pour simplifier parce qu'en réalité l'esprit n'est ni intérieur ni extérieur) et n'a rien à voir avec quelque chose d'accidentel qui te tombes dessus par hasard. C'est un processus dialectique sur lequel tu as une prise et qui demande un peu plus d'engagement que de payer un ticket de loto.

dans la mesure où aucune croyance , religion, ou spiritualité, n'est majoritaire dans la population mondiale, je ne suis pas le seul à penser que la majorité des gens se trompent : tout le monde le pense, en fait.

Voici un petit texte d'un des plus grand spirituel de tous les temps un certain Ibn Arabi :

Mon cœur est devenu capable D'accueillir toute forme.

Il est pâturage pour gazelles Et abbaye pour moines !

Il est un temple pour idoles et la Kaaba pour qui en fait le tour,

Il est les Tables de la Thora Et aussi les feuillets du Coran !

Je crois en la religion de l'amour Où que se dirige ses caravanes

Car l'amour est ma religion et ma foi

Est ce que tu as le sentiment que là il dit que les autres croient essentiellement des conneries? En fait un signe assez sur de progrès spirituel pour ceux qui sont sérieusement engagé sur ce chemin (je parle donc pas des bouillis new age) c'est justement la capacité à voir le vrai partout ou il se trouve y compris dans les formes les plus différentes de celle que l'on suit effectivement. C'est une souplesse de la pensée dont bien peu de gens sont capable en vérité.
Et il y a une "religion" dominante à défaut d'être majoritaire c'est celle du marché et de la cupidité. C'est de sortir de cette domination qu'il s'agit, et avec l'état d'esprit exactement opposé au tien et qui est ce qu'illustre entre autre ce qu'Ibn Arabi dit là : ce qui compte c'est ce qui nous réunit pas ce qui nous sépare. A ce titre que tu te déclares athée, chrétien, bouddhiste, marxiste, écologiste... importe peu.

euh ben si c'est transmissible par la parole, en quoi ce ce que tu décris est différent de la psychologie expérimentale ?

Il y a un certain nombre de choses qui ne sont pas transmissible par la parole, l'expérience doit être vécu pour pouvoir être comprise. C'est d'ailleurs pourquoi le langage préférentiel de la spiritualité est le symbole, la poésie.
Il y a d'autre différences. D'abord c'est une approche qualitative du monde et non quantitative ce qui donne un regard radicalement différent sur celui-ci. Et aussi les expériences sont pas systématisable, du moins pas de façon simple. Ce qui convient à l'un peut ne pas convenir à l'autre et même être contre productif voire dangereux pour lui (avec un nombre de variable quasi infini : age, sexe, milieu, caractère...). Il y a jamais moyen de revenir à "l'état antérieur" ni de réunir les "même conditions".

Ca ne prouve en rien qu'ils soient "vrais", en fait c'est leur multiplicité même qui fait que la grande majorité est forcément fausse - et donc en fait probablement l'intégralité.

Ceci est faux. Les différences entre les grandes traditions sont essentiellement du à des points de vue différents. Pour qu'ils soient tous "vrai" il suffit que sur un certain nombre de points majeurs ils soient d'accord entre eux. Et c'est le cas mais pour s'en apercevoir encore faut-il être capable de les comprendre. Et ça demande un travail auquel les gens d'aujourd'hui ne sont pas habitué parce qu'on en sait plus parler en symbole. Et ça demande un peu plus d'effort que de lire 20 lignes du Coran et en conclure que le tout est sans intérêt. Un point sur lequel on retrouve absolument partout les même types d'approches et de méthodes et justement le travail spirituel. Absolument partout on retrouve l'utilisation des sons, des textes, des postures, de la contemplation... Alors en fonction de la tradition y aura un accent sur telle méthode plutôt que telle autre mais dans le fond on retrouve exactement les mêmes choses. Et c'est évident puisqu'il s'agit de l'interaction entre l'humain et l'esprit qui bien sur est le même partout.

dans la mesure où je pense que ce que tu dis est une illusion, je pense effectivement impossible d'éviter que la fin de la civilisation industrielle soit mal vécue (la notion de "catastrophe" étant un peu trop floue pour que je puisse avoir des "certitudes" ...).

Nous verrons .

[GillesH38]

J'ai juste dit que je n'avais pas constaté que ça rendait les gens systématiquement meilleurs, ni que ça évitait des dérives parfois franchement graves, c'est tout.

Oui, formulé comme ça, je suis d'accord. Je pense meme que les dérives des religions/spiritualités resteront presentes dans le futur. Il y a un livre de Denis de Rougement qui s'appelle La part Du diable et qui developpe cette idée. (Warning : ne pas lire le livre en mode sciences dures, il y parle du diable, donc le lire comme un conte philosophique). Il developpe l'idee que le diable est tres malin, et que ce serait trop simple si on identifiait le mal frontalement car on pourrait l'éliminer. Le diable se glisse dans les interstices, là ou on ne l'attend pas, et nous fait faire le mal au nom du bien.

Je concois qu'on puisse se raidir devant un vocabulaire et une presentation un peu datee, mais je crois que c'est une idee tres profonde, a la fois pour la politique et pour nos vies perso. On a plutot eté des sales types quand on pensait incarner la position juste.

ben moi déjà si je veux creuser les choses, je ne poserai pas le problème comme ça (entre parenthèses c'est quand meme assez comique que tu reproches à Freud d'employer des concepts mal définis comme le "moi" et le "surmoi", mais que de parler du "diable", ça ne te dérange pas !)

La question vraiment intéressante pour moi n'est pas de savoir "pourquoi on fait le bien ou le mal", mais "pourquoi est ce qu'on considère comme bien ou mal ce qu'on fait". Le bien et le mal n'ont aucune existence objective, ce sont des catégories mentales internes à notre esprit, la vraie question est donc de savoir sur quelles bases on forme ces catégories (qui fluctuent d'ailleurs au gré des époques, des régions et des individus).

Et une question encore plus intéressante est : pourquoi l'esprit a besoin de catégories de "bien" et de "mal" ?

Pour l'apres pic petrolier, ca risque d'ailleurs d'etre chaud, parce qu'il y a evidemment des gens qui vont croire connaitre l'origine du pb et se sentir investis de la mission de le resoudre. Il y aura inevitablement des leaders qui pour le bien du monde vont trouver des boucs emissaires.

d'où l'intérêt de prendre du recul en se posant ce genre de question ...

J'ai toujours pas compris ce qui t'amene a dire ca. Comment sais tu que les arbres n'ont pas de conscience reflexive. C'est quoi ta definition non anthropocentree de conscience reflexive ? ( Parce que si tu choisis une definition anthrorpocentree, evidemment c'est un truisme de dire que c'est le propre de l'homme ). Comment tu la testes en pratique (toujours de facon non anthropocentree). J'ai bien entendu ton argument sur l'absence de limite stricte et ca me va. Mais il faut quand meme un minimum de point de vue experimental et de definition, non ? Sinon, on ne fait que vehiculer ses propres préjugés.

eh bien pose toi la question de ce qui te fait dire que les autres hommes ont une conscience réflexive aussi ?

la position que tu défends pourrait aussi aboutir à la conclusion exactement inverse, le solipsisme, que tu es le seul à avoir une conscience réflexive et que tout le reste n'est fait que de robots, voire une hallucination personnelle d'un monde qui n'existe pas. Qu'est ce qui te prouve que c'est faux ?

La meilleure réponse est que nos conceptions ne sont "intéressantes" que si
a) elles ne sont pas triviales au sens où elle s'appliqueraient soit à "tout", soit à "rien". Elles n'ont d'intérêt que si elles introduisent des distinctions entre les choses
b) elles ne sont utiles que si elles induisent des différence de comportements. Par exemple tu ne parles pas à quelqu'un d'endormi, tu parles à quelqu'un de réveillé. Tu ne parles pas à ton caoutchouc, mais aussi à ton chien, ce qui implique que tu penses qu'il a une certaine capacité à te comprendre Tu peux définir la conscience comme ce qui fait que tu parles aux choses

Ici aussi, le statut de la plante peut influer sur l'apres pic petrolier. L'exploitation sans limite du monde vegetal et l'epuisement des ressources liées (forets,fertilités des sols) est accentuée par notre representation collective des plantes comme un etre vivant a peine au dessus du caillou.

si tu refuses de manger tout ce qui est vivant parce que ça a une conscience, ta vie doit etre assez compliquée , non ?

[GillesH38]

Le "politico-religieux" (donc notre orientation spirituelle collective) et la spiritualité des individus sont deux questions très différentes.
Ni l'une ni l'autre ne peuvent rien contre la déplétion, c'est sur la façon dont sera vécu la transition que cela aura éventuellement un effet. Aussi sur ce qu'on fera effectivement, quelle sera la nature de cette transition (qu'est qui "transitionne"? comment? quelle priorité?...).

ben si tu appelles "spiritualité" le fait de s'en ficher de ne plus gagner d'argent, effectivement ça peut aider à la transition. Mais la probabilité que ça concerne une fraction importante du monde est quasi nulle.

Est ce que tu as le sentiment que là il dit que les autres croient essentiellement des conneries?

lui je ne sais pas mais toi oui puisque tu dis que très peu de gens ont cette attitude !

La spiritualité en tant que ça dépasse le simple "bien être" ou le "développement personnel" ce n'est pas pour tout le monde. ça intéresse peu de monde, ça demande des années d'efforts pour des résultats difficiles à mesurer, ça peut parfois être remis en cause par un simple "accident"...
C'est une souplesse de la pensée dont bien peu de gens sont capable en vérité.

si tu prends comme exemple une attitude dont tu dis après que très peu de personnes l'ont, tu dis bien que la plupart des autres sont dans l'erreur.

Ca implique d'ailleurs aussi que ta "transition" ne concernera au mieux que très peu de personnes.

Et il y a une "religion" dominante à défaut d'être majoritaire c'est celle du marché et de la cupidité. C'est de sortir de cette domination qu'il s'agit, et avec l'état d'esprit exactement opposé au tien et qui est ce qu'illustre entre autre ce qu'Ibn Arabi dit là : ce qui compte c'est ce qui nous réunit pas ce qui nous sépare. A ce titre que tu te déclares athée, chrétien, bouddhiste, marxiste, écologiste... importe peu.

ben justement, ce qui nous unit d'après toi , c'est plus ce que tu considères comme un mal que comme un bien. D'où la question intéressante du début , pourquoi considères tu comme un "mal" ce qui nous unit, et comme un "bien" ce que d'après toi très peu de personnes sont capables de faire ?

[kercoz]

Pas confondre l'outil et le résultat de l'utilisation de cet outil

En situation de décroissance ou de début d'effondrement, la question du net mérite d' être soulevée. Une grande partie de l' énergie nécessaire réside :
- dans l' utilisation de vidéo et de musique
- dans une recherche de performances pas forcément justifiables hors vidéo
Sachant que ce qui coute le plus d'énergie est le transport de l' humain, on peut argumenter que le net peut se substituer à la plupart des déplacements humains et que, donc, le net permet une économie énergétique pouvant accompagner (peut être provisoirement) une décroissance.

[mobar]

Rien n'empêche de construire des data center alimentés en énergie solaire dans les déserts, sur des plateformes flottantes en mer voire embarqués dans des dirigeables stratosphériques

Le net n'est pas menacé par le manque d'énergie, même si les data center consomment beaucoup, on peut les positionner à des endroits ou ils disposeront d'énergie à foison et ou les conditions de fonctionnement sont optimales sans occuper d'espace utile à d'autres usages

La plus grosse consommation d'énergie du net concerne des utilisations qui ont des valeurs ajoutées limitées qu'il suffirait de taxer pour qu'elles disparaissent

[kercoz]

T'as une tendance scientiste très prononcée, à mon avis... "La science règlera nos problèmes " ... Tu risques d' être sacrément déçu ...Si elle les règle, ce sera pour une minorité ..regardes les voitures en ville: seuls les bagnoles élec à plus de 30 ooo euros ( financés par ceux qui ne peuvent y accéder) pourront entrer en ville....lres autres ont le droit à une trottinette !...c'est déja en cours d' impression.

[mobar]

Je ne dis pas que la science règlera tous nos problèmes!
Ce que je dis c'est que la science peut régler beaucoup de problèmes ... à condition que les problèmes soient correctement posés et que les finalités soient de bonnes finalités!
Si ta finalité est de faire du pognon par tous les moyens, l'utilisation de la science te permettra de remplir l'objectif ... avec des désagréments dans d'autres domaines

Si ta finalité est de développer la qualité de vie sur la planète pour le vivant, l'utilisation de la science te permettra aussi de remplir l'objectif ... avec des désagréments dans d'autres domaines

L'outil "Science" est bon à tout ou propre à rien, c'est selon!
Tu n'es pas obligé de t'en servir mais si tu en disposes, il peut t'éviter pas mal de désagréments

après ce qu'on en fait est de notre responsabilité et ça ce n'est pas de la science, mais de la con science à ne pas con fondre avec la science à la con!
https://webtv.univ-lille.fr/video/6413/ ... gesticulee

Les dynamiques des EnR dans le monde, te donne une idée de ce qui se fait ... et de ce qu'il reste à faire
https://www.ren21.net/wp-content/upload ... ort_en.pdf

[nemo]

Le "politico-religieux" (donc notre orientation spirituelle collective) et la spiritualité des individus sont deux questions très différentes.
Ni l'une ni l'autre ne peuvent rien contre la déplétion, c'est sur la façon dont sera vécu la transition que cela aura éventuellement un effet. Aussi sur ce qu'on fera effectivement, quelle sera la nature de cette transition (qu'est qui "transitionne"? comment? quelle priorité?...).

ben si tu appelles "spiritualité" le fait de s'en ficher de ne plus gagner d'argent, effectivement ça peut aider à la transition. Mais la probabilité que ça concerne une fraction importante du monde est quasi nulle.

Est ce que tu as le sentiment que là il dit que les autres croient essentiellement des conneries?

lui je ne sais pas mais toi oui puisque tu dis que très peu de gens ont cette attitude !

La spiritualité en tant que ça dépasse le simple "bien être" ou le "développement personnel" ce n'est pas pour tout le monde. ça intéresse peu de monde, ça demande des années d'efforts pour des résultats difficiles à mesurer, ça peut parfois être remis en cause par un simple "accident"...
C'est une souplesse de la pensée dont bien peu de gens sont capable en vérité.

si tu prends comme exemple une attitude dont tu dis après que très peu de personnes l'ont, tu dis bien que la plupart des autres sont dans l'erreur.

Ca implique d'ailleurs aussi que ta "transition" ne concernera au mieux que très peu de personnes.

Et il y a une "religion" dominante à défaut d'être majoritaire c'est celle du marché et de la cupidité. C'est de sortir de cette domination qu'il s'agit, et avec l'état d'esprit exactement opposé au tien et qui est ce qu'illustre entre autre ce qu'Ibn Arabi dit là : ce qui compte c'est ce qui nous réunit pas ce qui nous sépare. A ce titre que tu te déclares athée, chrétien, bouddhiste, marxiste, écologiste... importe peu.

ben justement, ce qui nous unit d'après toi , c'est plus ce que tu considères comme un mal que comme un bien. D'où la question intéressante du début , pourquoi considères tu comme un "mal" ce qui nous unit, et comme un "bien" ce que d'après toi très peu de personnes sont capables de faire ?

T'as raté la partie ou je dis que orientation collective et spiritualité individuelle sont deux choses très différentes? Ce qui est rare c'est un engagement individuel vers une spiritualité authentique surtout pour un niveau qui serait ne serait-ce qu'approchant quelqu'un comme Ibn Arabi. Faire des choix d'orientation collective différent c'est pas rare, c'est beaucoup plus simple et ça permet le changement de comportement de la masse car ça cesse d'être un effort "héroïque". Et c'est pas une question de morale.

[nemo]

Et une question encore plus intéressante est : pourquoi l'esprit a besoin de catégories de "bien" et de "mal" ?

Pas dit qu'elle en ait besoin. Bien et mal dans la moralité ordinaire (parce que la moralité religieuse est elle plus subtile) est la rencontre entre "vrai/faux" et "agréable/désagréable". Avec un peu de sophistication on en arrive à "ce qui m'arrange/ce qui me dérange" au sens large et ça devient alors les intérets bien compris et on arrive à deux doigts du cynisme moderne. En gros la morale n'a guère d’intérêt sauf comme moyen d'éviter un "vrai/faux" désincarné qui serait tout aussi douteux. Après le propre de l'humanité est justement de manifester beauté et amour tout en se battant pour la vérité et la justice. Mais humanité =/= de l’espèce humaine (je sens qu'avec ça je perd les 3/4 du forum )

[mobar]

Le propre de l'humanité dans son acceptation de groupe, c'est plutôt d'exploiter, de coloniser, de dominer, de se multiplier, d'éliminer ses concurrents de sa niche écologique et au delà

L'homo sapiens qui compose cette humanité là, celle qui depuis prés de 100 000 ans se déploie sur la planète, l'homo sapiens, individuellement, lui est divers et ne peut être réduit à une généralité, mais bizarrement les assemblages d'homo sapiens qui se sont créés et se sont développés au cours de derniers millénaires ont été mus par les mêmes ressorts, du moins ceux qui se sont imposés et ont survécu!

Qui peut dire après ça ce qui est bien ou ce qui est mal?
Est ce que la notion même à du sens?

Friedrich lui, a proposé d'aller au delà
https://fr.wikisource.org/wiki/Par_del% ... _et_le_mal

La vie elle-même est essentiellement appropriation, agression, assujettissement de ce qui est étranger et plus faible, oppression, dureté, imposition de ses propres formes, incorporation, et, tout au moins exploitation. Mais pourquoi employer toujours des mots auxquels fut attaché, de tout temps, un sens calomnieux ? Ce corps social, dans le sein duquel, comme il a été indiqué plus haut, les unités se traitent en égales — c’est le cas dans toute aristocratie saine —, ce corps, s’il est lui-même un corps vivant et non pas un organisme qui se désagrège, doit agir lui-même, à l’égard des autres corps, exactement comme n’agiraient pas, les unes à l’égard des autres, ses propres unités. Il devra être la volonté de puissance incarnée, il voudra grandir, s’étendre, attirer à lui, arriver à la prépondérance, — non par un motif moral ou immoral, mais parce qu’il vit et que la vie est précisément volonté de puissance. — Admettons que, comme théorie, ceci soit une nouveauté, en réalité c’est le fait primitif qui sert de base à toute histoire. Qu’on soit donc assez loyal envers soi-même pour se l’avouer ! —

[nemo]

Le propre de l'humanité dans son acceptation de groupe, c'est plutôt d'exploiter, de coloniser, de dominer, de se multiplier, d'éliminer ses concurrents de sa niche écologique et au delà

L'homo sapiens qui compose cette humanité là, celle qui depuis prés de 100 000 ans se déploie sur la planète, l'homo sapiens, individuellement, lui est divers et ne peut être réduit à une généralité, mais bizarrement les assemblages d'homo sapiens qui se sont créés et se sont développés au cours de derniers millénaires ont été mus par les mêmes ressorts, du moins ceux qui se sont imposés et ont survécu!

Qui peut dire après ça ce qui est bien ou ce qui est mal?
Est ce que la notion même à du sens?

Friedrich lui, a proposé d'aller au delà
https://fr.wikisource.org/wiki/Par_del% ... _et_le_mal

Le propre de l'humanité en tant que groupe c'est qu'elle a pas de propre . On trouve tout et son contraire. Je parle de l'humanité comme d'une vocation de l'espéce humaine. Et ne faisons pas une généalogie de la morale pour savoir comment se tenir au de là du bien et mal.