Pic des Fossiles / RC : quel est le plus grand risque

[nemo]

Y a pas besoin d'être spécialiste des religions pour savoir qu'elles croient en ce qu'elles ne peuvent pas prouver, on a même inventer un mot spécial pour ça : la foi !

Bah oui tu parles de ce que tu connais pas car la foi n' a rien à voir avec ça. Mais je discuterais pas de ça avec toi.

La question est plutôt les climatologues pensent-ils probable un tel dérapage?

c'est caractéristique la façon dont tu l'exprimes Nemo, et ça explique probablement pourquoi on ne s'entendra jamais. En disant "la question c'est ce qu'ils pensent", tu parles comme un croyant qui va interroger son autorité religieuse pour savoir ce qu'il faut faire, comme un musulman qui va voir son imam pour savoir si tel truc est halal ou haram. Non l'important n'est pas "ce qu'ils pensent", mais la qualité des arguments qu'ils ont pour le prouver. Et c'est même indépendant de la qualité de climatologue. Etre climatologue, c'est un statut social, ça veut dire que tu es payé par un organisme de recherche (université, CNRS, CEA) pour faire des travaux sur la climatologie. Ca n'assure nullement que ce que tu penses est vrai, pas plus qu'être enseignant n'assure que tu enseignes bien aux enfants, être médecin n'assure que tu soignes bien les gens, être boulanger n'assure que ton pain est bon, ou avoir fécondé une femme n'assure que tu vas être un bon père. Et inversement Galilée n'était pas astrophysicien, Einstein n'était pas physicien théoricien, Darwin n'était pas biologiste, Wegener n'était pas géologue, quand ils ont eu leurs idées géniales. Donc non ce qui compte ce n'est pas ce que pensent les climatologues, mais si ils ont des bons arguments pour le penser.

Mais dans le cas présent, il se trouve que la réponse aux deux questions est non, sinon encore une fois le GIEC ne tracerait pas un graphique pareil.

Evidemment que c'est la qualité de leurs argument qui compte. Mais il y a des domaines ou nous sommes dans l'incertitude et le climat est typiquement un tel domaine. Dans l'incertitude on se détermine selon divers facteurs (il y aurait beaucoup à dire là dessus mais passons) dont la confiance que l'on a dans l'institution/personne qui présente son avis. Ais-je besoin de te dire que ton point de vue ne vaux strictement rien sur ce sujet? Au contraire de ceux dont c'est le boulot d'avoir un avis sur la question.
En effet aller voir un boulanger ne me garantit pas d'avoir du bon pain, en revanche la probabilité que tu fasses un meilleur pain qu'un boulanger est extrêmement faible. Je continuerais donc à aller chez le boulanger et te laisses t'empoisonner avec ton pain.

[GillesH38]

t'es encore en train de nous bassiner qu'il n'y a aucun risque d'emballement parce que le GIEC ne le simule pas ?

je réponds à la question de Nemo

La question est plutôt les climatologues pensent-ils probable un tel dérapage?

et je dis que non, les climatologues ne pensent pas que c'est probable, sinon ils le diraient sur leur graphique.

Après "aucun risque", je ne sais pas ce que ça veut dire, tu as même le risque de prendre une vache sur la tête en dormant dans ton lit ...

[GillesH38]

Ais-je besoin de te dire que ton point de vue ne vaux strictement rien sur ce sujet? Au contraire de ceux dont c'est le boulot d'avoir un avis sur la question.

je pense qu'avec mon boulot et les connaissances scientifiques que j'ai , mon avis vaut beaucoup plus que le tien, et que tous ceux qui postent ici.

Et j'ai un avantage sur "ceux dont c'est le boulot", c'est que je ne suis pas biaisé par le fait de devoir justifier de mes crédits de recherche par les risques climatiques. Si tu penses que c'est un problème inexistant, c'est que tu connais très mal la façon dont la recherche fonctionne.

Pär ailleurs il y a plein de gens qui préfèrent faire leur pain eux mêmes plutot que de manger le pain industriel vendu par leur boulanger, mais c'est une autre question.

[nemo]

Bah ouais tu sais mieux que ceux dont c'est le boulot CQFD. Passons à autre chose.

[GillesH38]

Bah ouais tu sais mieux que ceux dont c'est le boulot CQFD. Passons à autre chose.

je sais surtout mieux que certains ici qui prétendent savoir mieux que ceux dont c'est le boulot.

[Yoann46]

Par principe prevoir le pire en espérant le meilleur a toujours guidé ma vie...ca fait bien longtemps que je fais plus attention aux climato-truc muche...pour ceux qui sont aux contacts de la nature le doute n es plus permis !

ah bon tu as fait quelque chose dans ta vie pour te prémunir du changement climatique ? je serai curieux de savoir quoi , moi , je regarde juste le temps qu'il fait dehors pour choisir le genre de vêtements que je vais porter ...

Oui je consolide et je Creuse un peu plus le puit à coté de chez moi afin de me garantir une alimentation en eau à peu prêt fiable pour mon potager et mes animaux..rien de déterminant mais c est une saine fatigue ! Mon seul regret ...je prend pas le temps pour faire les magasins et agrémenter ma garde-robe comme toi ! D une certaine façon je t envi

[GillesH38]

ah ok, mais qu'est ce qui te faire croire que ton approvisionnement en eau est menacé ?

http://wikhydro.developpement-durable.g ... ipitations

sinon ma garde robe, faut rien exagérer, ça consiste surtout à savoir si je mets un pull ou pas , et un vêtement pour la pluie ou une simple veste ...

[Jeuf]

mais bien sur que non, les effets ne sont pas cumulatifs d'une année sur l'autre, sinon ça ferait 30 % en 10 ans, c'est totalement absurde.

page 4 en haut à gauche https://web.stanford.edu/~mburke/climat ... el2015.pdf
j'ai pas tout lu car l'anglais m'échappe pas mal donc je regarde surtout les images, mais si je comprend bien, je vois bien des pays qui serait avec un PIB/habitant de -50 à -100%.
La synthèse globale en haut à droite , c'est -25% entre 2020 et 2080 (scénario moyen avec gros nuage d'incertitude), ce qui n'est pas si dramatique en effet.
Juste en dessous, on voit que ceux qui subissent sont les 0 à 40% les plus pauvres, je ne sais pas s le chercheur a produit ça par biais idéologique de gauche.
En fait, au lieu de devenir plus pauvres que pauvres, ils vont passer à la trappe de la vie.

Mais bon, tout cela dans les hypothèses du scénarios qui sont terraplatiste, pour ce qui est des émissions de CO2 déjà (pas de limite de réserve d'énergie pour le GIEC) et aussi en matière de démographie (pas de rétroaction négative sur la population dans les scénarios récents de l'ONU, qui ont pourtant été précédé par le rapport Meadows qui s'efforçait de mettre des rétroactions, il y a plus de 40 ans )

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mortalité_dans_le_monde

Bizarre ces chiffres. Où est-ce qu'on mets les gens vieux qui meurent dans leur lit tranquillement?

Au fait, bonne santé pour 2020, et pour ceux qui n'aurons pas cette possibilité,
le mieux est bien de mourir dans son lit sans s'en apercevoir, cf supra. Souhaitons nous de vivre mais nous savons que nous sommes tous condamnés, réchauffement ou pas.

[Remundo]

je pense qu'avec mon boulot et les connaissances scientifiques que j'ai , mon avis vaut beaucoup plus que le tien, et que tous ceux qui postent ici.

Ben c'est bien là ton point faible.

t'es un type brillant, pas de doute là-dessus, mais tu surestimes tes raisonnements, tu n'as pas de modestie, or l'humilité et le doute sont les qualités premières d'un scientifique, au-delà de son QI ou de ses acrobaties dialectiques.

Moi je pense qu'il y a un risque d'emballement climatique plutôt pour le prochain siècle, en particulier si on continue à brûler du fossile comme des porcs. Il y a de nombreuses rétroactions auto-amplificatrices qui planent au-dessus de notre tête comme une épée de Damoclès.

Ton petit graphique du GIEC n'a d'autres prétentions que de quantifier l'augmentation de température en fonction des ppm CO2 atmosphériques, sans tenir compte du dégazage des permafrosts (CH4+CO2) ou bien des clathrates de méthanes(CO2), ou même d'autres choses plus ou moins inconnues (réaction des océans, et de la végétation...).

[GillesH38]

mais bien sur que non, les effets ne sont pas cumulatifs d'une année sur l'autre, sinon ça ferait 30 % en 10 ans, c'est totalement absurde.

page 4 en haut à gauche https://web.stanford.edu/~mburke/climat ... el2015.pdf
j'ai pas tout lu car l'anglais m'échappe pas mal donc je regarde surtout les images, mais si je comprend bien, je vois bien des pays qui serait avec un PIB/habitant de -50 à -100%.

mais la perte monte, non pas parce que c'est cumulatif, mais parce que le CO2 et la température grimpent comme des fous dans le scénario retenu (8.5)
si le CO2 restait constant la perte resterait constante.

[GillesH38]

je pense qu'avec mon boulot et les connaissances scientifiques que j'ai , mon avis vaut beaucoup plus que le tien, et que tous ceux qui postent ici.

Ben c'est bien là ton point faible.

t'es un type brillant, pas de doute là-dessus, mais tu surestimes tes raisonnements, tu n'as pas de modestie, or l'humilité et le doute sont les qualités premières d'un scientifique, au-delà de son QI ou de ses acrobaties dialectiques.

ouais mais bon en gros tu qualifies d'acrobaties dialectiques tout ce qui ne va pas dans le sens de tes convictions, convictions que tu ne justifies pas plus que "moi je pense que".

Ton petit graphique du GIEC n'a d'autres prétentions que de quantifier l'augmentation de température en fonction des ppm CO2 atmosphériques, sans tenir compte du dégazage des permafrosts (CH4+CO2) ou bien des clathrates de méthanes(CO2), ou même d'autres choses plus ou moins inconnues (réaction des océans, et de la végétation...).

si ils ne les mettent pas, c'est qu'il y a une raison non? ou alors tu avoues que tu ne fais pas confiance en leurs modèles, du coup tout le château de cartes tombe avec ...

[Remundo]

toujours Maître dans l'art dialectique, bonne année !

on a déjà eu ces débats, point besoin d'en remettre une couche.

Il y a un autre de tes travers, c'est que la discussion et la contradiction interminable importent plus que le contenu débattu, sur une multitude de choses diverses au point qu'on ne sait même plus de quoi on parle et le "fil rouge" du sujet est dilué.

Le GIEC, ni je ne déifie, ni je ne le contredis, il essaie de prévoir avec les meilleures connaissances, mais qui dit connaissances dit aussi limites et incertitudes aux connaissances. En fait on commence à peine à avoir quelque chose d'à peu près correct sur la relation directe CO2 - Réchauffement, MAIS seulement Directe, car les rétroactions sont mal connues. On raisonne un peu à l'instant t avec l'expérience passée pour simuler le futur, mais on ne connaît pas toutes les surprises à venir.

[GillesH38]

toujours Maître dans l'art dialectique, bonne année !

on a déjà eu ces débats, point besoin d'en remettre une couche.

Il y a un autre de tes travers, c'est que la discussion et la contradiction interminable importent plus que le contenu débattu, sur une multitude de choses diverses au point qu'on ne sait même plus de quoi on parle et le "fil rouge" du sujet est dilué.

ah bon, pourtant j'essaie d'être clair dans mes messages , qui ne comportent pas tant de points que ça !!

pour résumer :


* Oui la combustion des fossiles produit du CO2 (environ 2 ppm de plus pour 10 GtC brulés)

* oui le CO2 produit un réchauffement ( actuellement environ 0,1 °C pour 10 ppm de plus, soit 0,1 °C pour 50 GtC ) )

* mais les modèles qui le prédisent sont cependant assez imprécis, essentiellement parce que des phénomènes importants comme la formation des nuages ou la circulation océanique sont mal connus et mal décrits, les modèles prévoyant une fourchette de sensibilités assez large (facteur 3)

* cependant, la comparaison des modèles avec les observations montrent que le réchauffement est plutot dans la fourchette BASSE des modèles (invalidant l'idée que des rétroactions positives importantes auraient été négligées, sinon on observerait plutot l'inverse)

* si on suppose qu'on ne brulera essentiellement que les réserves fossiles connues, de l'ordre de 1000 GtC, qui devraient donner un pic de production de CO2 vers 2030, ça ne produira pas de réchauffement supérieur à 2,5°C si on extrapole les observations actuelles

* c'est certes supérieur au seuil de 2°C affiché comme but des accords de Paris, mais rien n'indique que les problèmes posés par un RC de 2,5 °C soient insurmontables , et surtout supérieurs à ceux produits par la déplétion des fossiles, il n'est donc pas justifié de faire décroitre les fossiles plus rapidement que ce que la déplétion naturelle conduira, ce qui provoquera déjà de gros problème, et probablement sur le long terme la disparition de la civilisation industrielle (de toutes façons il est très improbable qu'on brule MOINS que les réserves prouvées).

voilà 6 propositions qui me semblent simples à exprimer, à comprendre, argumentées par des faits et des chiffres, et qui constituent l'essentiel de mes conclusions sur le problème de l'énergie et du climat.

Il y a quelque chose que tu ne comprends pas là dedans ?

Après tu peux ne pas être d'accord, penser qu'on va bruler bien plus de carbone que 1000 GtC, inventer des rétroactions puissantes que personne ne voit, etc, etc ... imagine ce que tu veux, mais moi j'estime que ces hypothèses sont très improbables.

Tu peux être d'accord, ou pas, mais ne dis pas que je ce que je pense est difficile à suivre ! au contraire c'est le minimum le plus simple qu'on puisse tirer des connaissances actuelles , c'est à dire se baser sur les données de température et de CO2 observées actuellement, et sur les réserves estimées actuellement, je ne vois pas comment faire plus simple !!

[Iguane]

Merci Gilles et bravo pour tes réponses, notamment celle là, qui est complète et très claire.
Celle ci-dessous est pas mal non plus ! Un ami prof de physique auteur de +150 publications dans des revues à comité de lecture m'avait dit pareil :

je pense qu'avec mon boulot et les connaissances scientifiques que j'ai , mon avis vaut beaucoup plus que le tien, et que tous ceux qui postent ici.

Et j'ai un avantage sur "ceux dont c'est le boulot", c'est que je ne suis pas biaisé par le fait de devoir justifier de mes crédits de recherche par les risques climatiques. Si tu penses que c'est un problème inexistant, c'est que tu connais très mal la façon dont la recherche fonctionne.

Par ailleurs il y a plein de gens qui préfèrent faire leur pain eux mêmes plutôt que de manger le pain industriel vendu par leur boulanger, mais c'est une autre question.

[energy_isere]

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