Pic des Fossiles / RC : quel est le plus grand risque

[GillesH38]

Si on regarde 15 ans en arriere, tout le monde ici aurait parie que le PO tous liquides serait passe en 2020, or ce n'est pas le cas. Donc, un peu de prudence s'impose sur la probabilite ou non des divers scenaris. La meme prudence s'impose sur l'ampleur du RC, si on poursuit a +2ppm/an, on arrive environ a 2* CO2 en 2100, soit +2.5 degres en global (ce qui veut dire environ +4 degres sur les continents) mais avec une incertitude assez grande.
En tout cas, il me semble clair qu'il y a assez de fossiles pour developper les EnR a grande echelle, au moins a l'echelle du siecle. Alors ca devrait etre la priorite, parce que ca repond aux deux risques, il est difficile de determiner aujourd'hui si l'un des deux risques est le plus grand.

Salut Parisse, tu passes de temps en temps ?

Il y a quand même une question sous-jacente qui n'est pas du tout anodine. En théorie développer les EnR permet de remplacer les fossiles, ce qui répond à la fois au problème de la déplétion et au problème du RC. Mais il y a un aspect fondamentalement différent entre les deux : qu'est ce que tu fais des fossiles que tu as économisé à un temps t ?

si tu veux limiter le RC, il faut absolument limiter la quantité totale intégrée de fossiles extraits, donc ça veut dire que les fossiles économisés doivent rester dans le sol, c'est ce que j'expliquais à Kercoz. Le résultat d'accélérer le développement les EnR est bien d'accélérer la décroissance de la production de fossiles pour diminuer l'intégrale.

Alors que si le RC est considéré comme un problème mineur , voire inexistant, tu n'as pas cette contrainte. Remplacer les fossiles te permet simplement d'en garder pour plus tard , d'adoucir le pic, mais tu ne t'interdis pas de les utiliser (ou de laisser tes descendants les utiliser) pour des trucs utiles, y compris développer de nouvelles EnR dans le futur.

Pour faire simple, dans le premier cas, tu développes les EnR à total énergétique constant (et si les EnR coutent plus cher, tu acceptes d'en payer le cout et tu diminues le PIB que tu fais avec, parce que tu considères par exemple que le coût à payer est inférieur au cout du réchauffement climatique).

Alors que dans le deuxième cas tu maximises la richesse produite en RAJOUTANT celle des EnR.à celle des fossiles. Mais développer les EnR ne conduit pas finalement à diminuer l'intégrale des fossiles consommés.

Le tragique des discussions actuelles sur le climat est que pratiquement tout le monde semble convaincu qu'on va faire le premier cas, alors que les faits et un peu de jugeote suffisent à montrer que très probablement, c'est le deuxième cas qui va se passer (et c'est en fait assez facile de comprendre pourquoi, dès qu'on accepte de sortir des ornières idéologiques dans lequel le discours climatique a plongé le débat).

[Silenius]

Le GIEC n'est pas dingo à proposer des scénarios impossibles.

En psychologie on appelle cela du framing, proposer une borne haute irréaliste pour rendre plus credible la borne basse.

[Remundo]

Si on regarde 15 ans en arriere, tout le monde ici aurait parie que le PO tous liquides serait passe en 2020, or ce n'est pas le cas. Donc, un peu de prudence s'impose sur la probabilite ou non des divers scenaris. La meme prudence s'impose sur l'ampleur du RC, si on poursuit a +2ppm/an, on arrive environ a 2* CO2 en 2100, soit +2.5 degres en global (ce qui veut dire environ +4 degres sur les continents) mais avec une incertitude assez grande.
En tout cas, il me semble clair qu'il y a assez de fossiles pour developper les EnR a grande echelle, au moins a l'echelle du siecle. Alors ca devrait etre la priorite, parce que ca repond aux deux risques, il est difficile de determiner aujourd'hui si l'un des deux risques est le plus grand.

Parfait, merci de le rappeler

[Remundo]

@Gilles

1) L'énergie n'est pas de l'argent, l'argent est une construction économico-sociétale qui permet d'échanger des biens, l'énergie est une grandeur qui marque les changements d'états des systèmes physico-chimiques

2) ce n'est pas parce qu'on a de l'énergie à profusion que tout est formidable. La base de tout, c'est l'agriculture et la bouffe durable, ensuite avoir quelques moyens mécaniques et de l'énergie pour ne pas s'épuiser aux champs.

3) Tu peux tout à fait crever de faim au-dessus d'un puits de pétrole ou bien prendre le toit de ta maison sur la gueule à cause d'une tornade, ou bien te noyer dans une inondation... et avoir 10 m3 de fioul au pied de ton immeuble ou le réseau GrdF...

A bon entendeur, Grand Maître.

[GillesH38]

@Gilles

1) L'énergie n'est pas de l'argent, l'argent est une construction économico-sociétale qui permet d'échanger des biens, l'énergie est une grandeur qui marque les changements d'états des systèmes physico-chimiques

mais l'amélioration des procédés fait qu'on produit de plus en plus de biens de valeurs avec la même énergie, par exemple les téléphones portables coutent certes de l'énergie à fabriquer, mais bien moins que ce qu'il aurait fallu pour un résultat équivalent il y a 20 ans.
Mais à la limite si tu veux enlever l'aspect amélioration de l'intensité énergétique, même une consommation de fossiles trois fois plus élevée que maintenant, tu fais forcément plein de trucs en plus.

2) ce n'est pas parce qu'on a de l'énergie à profusion que tout est formidable. La base de tout, c'est l'agriculture et la bouffe durable, ensuite avoir quelques moyens mécaniques et de l'énergie pour ne pas s'épuiser aux champs.

bah évidemment mais tu connais des pays qui ont une consommation d'énergie trois fois supérieure à la moyenne mondiale et qui ont des problèmes pour bouffer ? (ou même qui ont des gros problèmes tout court ..). Lesquels ?

3) Tu peux tout à fait crever de faim au-dessus d'un puits de pétrole ou bien prendre le toit de ta maison sur la gueule à cause d'une tornade, ou bien te noyer dans une inondation... et avoir 10 m3 de fioul au pied de ton immeuble ou le réseau GrdF...

Il ne s'agit pas d'être "au-dessus" d'un puits de pétrole mais de consommation annuelle. Et non je ne connais personne qui consomme trois fois la consommation annuelle moyenne de fossiles actuelle, et qui "crève de faim", ça n'a aucun sens. Ceux qui crèvent de faim ne consomment rien, c'est bien évident.

[parisse]

Pour faire simple, dans le premier cas, tu développes les EnR à total énergétique constant (et si les EnR coutent plus cher, tu acceptes d'en payer le cout et tu diminues le PIB que tu fais avec, parce que tu considères par exemple que le coût à payer est inférieur au cout du réchauffement climatique).

Alors que dans le deuxième cas tu maximises la richesse produite en RAJOUTANT celle des EnR.à celle des fossiles. Mais développer les EnR ne conduit pas finalement à diminuer l'intégrale des fossiles consommés.

Le tragique des discussions actuelles sur le climat est que pratiquement tout le monde semble convaincu qu'on va faire le premier cas, alors que les faits et un peu de jugeote suffisent à montrer que très probablement, c'est le deuxième cas qui va se passer (et c'est en fait assez facile de comprendre pourquoi, dès qu'on accepte de sortir des ornières idéologiques dans lequel le discours climatique a plongé le débat).

Je ne suis pas d'accord avec ca. Si on developpe les EnR a fonds, il y a d'abord un espoir que leur cout finisse par etre moins eleve que celui des fossiles, en particulier non conventionnels. Ensuite, meme si le cout des EnR reste plus eleve que les fossiles, il peut devenir suffisament bas pour que les externalites des fossiles (non prises en compte aujourd'hui) pour qu'on decide que les inconvenients des fossiles consommes en plus depassent les avantages.
Et d'autre part, j'ai l'impression que le rythme ou on consomme les fossiles importe, pas seulement l'integrale. Actuellement, l'ocean absorbe une partie des emissions de CO2, j'aimerais bien connaitre la facon dont ca se produit. Sachant que l'ocean contient environ 50 fois plus de carbone que l'atmosphere si je ne dis pas de betises, je pense que le mecanisme est principalement du a la difference entre le taux a l'equilibre de l'ocean actuel (i.e preindustriel a 290ppm) et le taux atmospherique actuel. Autrement dit si on cessait toute emission en 2020, l'ocean absorberait-il a peu pres la meme quantite de CO2 qu'avec les emissions qu'on aura cette annee? Si oui, alors on peut bruler a peu pres la moitie des emissions actuelles sans provoquer de hausse du CO2 atmospherique.

[Remundo]

Il ne s'agit pas d'être "au-dessus" d'un puits de pétrole mais de consommation annuelle. Et non je ne connais personne qui consomme trois fois la consommation annuelle moyenne de fossiles actuelle, et qui "crève de faim", ça n'a aucun sens. Ceux qui crèvent de faim ne consomment rien, c'est bien évident.

cette blague...

tu peux avoir à manger sans consommer une goutte de pétrole, tu as toi-même fait l'ironique hommage de l'agriculture européenne au Moyen Âge... mais on peut aussi faire son jardin en campagne, avoir ses lapins, cochons et poules, comme le faisaient mes grands parents, sans électricité, et sans moteur à pétrole, mais avec de l'huile.... de coude !

A l'inverse, comme les Qataris ou les Saouds, si tu ne peux pas importer à bouffer, tu crèves de faim malgré les plus grandes réserves mondiales de pétrole...

mes Hommages votre Eminence.

[GillesH38]

Il ne s'agit pas d'être "au-dessus" d'un puits de pétrole mais de consommation annuelle. Et non je ne connais personne qui consomme trois fois la consommation annuelle moyenne de fossiles actuelle, et qui "crève de faim", ça n'a aucun sens. Ceux qui crèvent de faim ne consomment rien, c'est bien évident.

cette blague...

tu peux avoir à manger sans consommer une goutte de pétrole,

????
il me semble que tu as fait de l'enseignement scientifique , tu confonds A implique B et B implique A ?

je te parle pas du Moyen Age, je te parle de ton scénario rouge où la consommation sera 3 fois l'actuelle, pour te dire que le monde ne se sera donc certainement pas effondré et sera forcément bien plus riche que maintenant - ce qui implique évidemment qu'il n'y ait aucune famine de masse.

[energy_isere]

Je ne suis pas d'accord avec ca. Si on developpe les EnR a fonds, il y a d'abord un espoir que leur cout finisse par etre moins eleve que celui des fossiles, en particulier non conventionnels......

Ben c'est déjà le cas dans diverses parties du monde.

Exemple les ENR éolien et solaire PV qui sont moins chers que le charbon aux USA pour la génération électrique.
Il ne se construit plus de centrale thermique à charbon aux USA.
Quelqu'un sait quand a été terminée la dernière construite ?

[phyvette]

Si on regarde 15 ans en arriere, tout le monde ici aurait parie que le PO tous liquides serait passe en 2020, or ce n'est pas le cas. Donc, un peu de prudence s'impose...

vous allez vous foutre de ma tronche mais bon...
En 2008 j'aurais parié gros pour un PO avant 2012, au point que j'étais persuadé dur comme fer, que les Jeux olympiques d'été de 2012 de Londres serait annulés, et woué !!!!!
Et pourtant j'avais avec moi des éminences comme Laherrère et Campbell

Et je me souviens aussi que seulement 3 personnes (Trois) pas plus, mon affirmés avec certitudes que je me trompais, et je vais les dénoncer : Sceptique, Aérobar et E2100, et ce, malgré mes deux potes de l'Aspo.

Alors comme Parisse je ne fais plus trop de pronostiques. J’espère juste que le PO et la décroissance concomitante ne tardera pas trop, pour sauver le climat, sinon chacun pour soit et Dieu pour tous.

[Remundo]

Il ne s'agit pas d'être "au-dessus" d'un puits de pétrole mais de consommation annuelle. Et non je ne connais personne qui consomme trois fois la consommation annuelle moyenne de fossiles actuelle, et qui "crève de faim", ça n'a aucun sens. Ceux qui crèvent de faim ne consomment rien, c'est bien évident.

cette blague...

tu peux avoir à manger sans consommer une goutte de pétrole,

????
il me semble que tu as fait de l'enseignement scientifique , tu confonds A implique B et B implique A ?

je te parle pas du Moyen Age, je te parle de ton scénario rouge où la consommation sera 3 fois l'actuelle, pour te dire que le monde ne se sera donc certainement pas effondré et sera forcément bien plus riche que maintenant - ce qui implique évidemment qu'il n'y ait aucune famine de masse.

espèce de dialecticien de 3ème zone, consommer de plus en plus d'énergie et avoir de moins en moins à manger n'est pas incompatible... si les rendements agricoles s'effondrent, tu pourras bien aller labourer les rochers avec des monstres mécaniques ou faire de la culture hors sol avec des intrants chimiques artificiels et énergivores...

sors un peu de ta ville, de tes galaxies et d'oléocène pour retrouver le bon sens paysan.

[GillesH38]

Je ne suis pas d'accord avec ca. Si on developpe les EnR a fonds, il y a d'abord un espoir que leur cout finisse par etre moins eleve que celui des fossiles, en particulier non conventionnels. Ensuite, meme si le cout des EnR reste plus eleve que les fossiles, il peut devenir suffisament bas pour que les externalites des fossiles (non prises en compte aujourd'hui) pour qu'on decide que les inconvenients des fossiles consommes en plus depassent les avantages.

ça dépend des usages! si tu imagines que les fossiles deviennent inutiles pour tous les usages, et qu'on peut les remplacer partout par des EnR et succédanés, évidemment là tous les problèmes sont résolus, et il n'y a plus de discussion à avoir, la solution est évidente.

Le problème se pose évidemment dans le cas inverse, et dans ce cas tu as à décider si le coût de consommer une tonne de fossile de plus est supérieur ou pas au coût de ne pas le consommer, c'est à dire au bénéfice qu'il apporte.

Tout montre qu'actuellement on est très loin de ce seuil, et rien n'indique qu'on l'atteindra avant que les fossiles ne deviennent économiquement plus rentables, autrement dit : rien ne montre que le seuil de rentabilité d'extraction des fossiles soit significativement changé par le problème climatique.

Et d'autre part, j'ai l'impression que le rythme ou on consomme les fossiles importe, pas seulement l'integrale.

je ne sais pas depuis combien de temps tu n'es pas venu ici, mais j'ai posté de très nombreuse fois le graphique du GIEC qui montre que la température atteinte est essentiellement fonction de l'intégrale consommée et très peu du rythme.



c'est à la base de l'idée de "budget carbone" justement.

note qu'une 2e version de ce graphique est parue dans le rapport sur 1,5°C, qui ne montre pas les différents scénarios , mais juste le 8.5, et ne permet donc pas d'illustrer cette faible dépendance par rapport au rythme des émissions. En revanche contrairement au premier elle fait apparaitre les données instrumentales et des modélisations phénoménologiques qui montrent que les observations sont au-dessous des modèles, et augmente le budget carbone autorisé pour ne pas dépasser un seuil donné.

Actuellement, l'ocean absorbe une partie des emissions de CO2, j'aimerais bien connaitre la facon dont ca se produit. Sachant que l'ocean contient environ 50 fois plus de carbone que l'atmosphere si je ne dis pas de betises, je pense que le mecanisme est principalement du a la difference entre le taux a l'equilibre de l'ocean actuel (i.e preindustriel a 290ppm) et le taux atmospherique actuel. Autrement dit si on cessait toute emission en 2020, l'ocean absorberait-il a peu pres la meme quantite de CO2 qu'avec les emissions qu'on aura cette annee? Si oui, alors on peut bruler a peu pres la moitie des emissions actuelles sans provoquer de hausse du CO2 atmospherique.

Non c'est plus compliqué que ça, ce n'est pas juste une absorption exponentielle par un réservoir , mais un système d'absorption multi compartiments (végétation, océan superficiel, océan profond), qui sont décrits par un système d'équation différentielle couplées. Dans l'approximation linéaire, comme tu sais, ça conduit à une fonction impulsionnelle (absorption d'un pic delta) étant une somme d'exponentielles dont l'exposant correspond aux valeurs propres de la matrice du système différentiel. Une valeur propre est nulle ce qui signifie qu'une partie du CO2 émis n'est jamais absorbé (ou sur des temps géologiques très très longs, par des processus géochimistes). Mais l'idée est que le CO2 est absorbé avec une réponse impulsionnelle linéaire.

Du coup le rythme d'absorption actuel est lié à une certaine intégrale des émissions passées . , convoluée par la réponse impulsionnelle. Si tu diminues les émissions par deux instantanément, au début l'absorption reste la même et la concentration stagne, mais ce n'est qu'un régime transitoire. Au fur et à mesure que le temps passe, l'intégrale des émissions passées convoluée diminue , et l'absorption diminue, et en régime permanent tu retrouve la moitié du CO2 émis absorbé.

La preuve c'est quand dans le passé, les émissions étaient la moitié de ce qu'elles sont actuellement, les océans n'absorbaient pas tout, ils n'absorbaient que la moitié de cette moitié.

[GillesH38]

espèce de dialecticien de 3ème zone, consommer de plus en plus d'énergie et avoir de moins en moins à manger n'est pas incompatible... si les rendements agricoles s'effondrent, tu pourras bien aller labourer les rochers avec des monstres mécaniques ou faire de la culture hors sol avec des intrants chimiques artificiels et énergivores...

évidemment que non, c'est toi qui dit des idioties. Si les rendements agricoles s'effondrent, le prix de la nourriture explosera, la quantité de travail à fournir pour nourrir la population augmente, et donc les gens auront bien moins d'argent pour dépenser à autre chose - et corrélativement il faudra à nouveau plus de main d'oeuvre pour la nourriture et moins pour le reste. Donc la consommation d'énergie ET le PIB diminuent, ils n'augmentent pas. Encore une fois les pays riches qui meurent de faim ça n'existe nulle part, c'est quand même une évidence non ?

C'est évidemment encore pire si c'est la population qui diminue.

Et c'est toi qui me parle de bon sens paysan !

relis ma signature ...

[phyvette]

donc t'es pas d'accord avec Remundo, pas de scénario rouge ?
lequel alors considères tu comme le plus probable selon toi?

Je ne sais pas !
Je ne suis qu'un pauvre petit boulanger, tout petit, de province à bac moins 5.
Par contre du CO2 on ne risque pas d'en manquer. Il existe des scientifiques, des comme tu respectes, pour penser qu'il y avait dans l'histoire géologique des ères ou la concentration atmosphérique était 100 000 fois la quantité actuelle de CO2.
Ok une grosse partie est minéralisée, mais je trouve hasardeux de considéré une limite indépassable de 500 - 700 ppm ou même 1000 ppm dans de telles conditions (Voir ce que dit Rémundo sur toutes les rétroactions possible).

aucunement, j'ai juste un avis, comme tout le monde, toi y compris.

Certes, mais au moins je me garde de faire suer les gens matin midi et soir, même le nuit, avec mon avis

Donc il me semble que les 6 propositions sont simples à comprendre, si il y en a dedans que tu estimes fausses ou improbables, tu peux dire lesquelles, et on peut en discuter.

Oui il y en a au moins une, et de taille, ton estimation des émissions hautes de CO2. En plus il se pourrait bien qu'une grosse partie de ce CO2 ne soit même pas corrélé a une production de richesses

Du moins , quand on se conduit en adulte, pas comme un ado débile qui dit "ok boomer" quand il n'a plus d'argument.

Mais ça mon cher Gilles c'est que moi je suis resté jeune d'esprit et très facétieux dans la plupart des situations foireuses de cette vallée de larmes.

OK Boomer ?

[Remundo]

en parlant d'ado attardé, moi j'adore Brice de Nice



"OK Boomer ?", ça sonnerait bien comme réplique culte.