Le Coronavirus Covid19

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kercoz
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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par kercoz » 22 mars 2020, 10:59

GillesH38 a écrit :
22 mars 2020, 09:32

le problème c'est que personne ne sait comment faire respecter à une population tout entière un seuil précis - et heureusement , ça veut dire qu'on ne la contrôle pas tant que ça. La société édicte des règles générales, et la statistique fait que la population y réagit différemment suivant son caractère, sa situation, etc ... Du coup ici les contaminations se font par la queue de la gaussienne la moins obéissante. Si tu veux que cette queue soit minimale, tu es obligé d'édicter des règles qui sont trop contraignantes pour la grande majorité de la population qui les respecterait (et encore..), mais qui sont nécessaire pour la minorité qui ne les respecte pas et trouve toujours des prétextes pour y échapper.
Voir mon intervention plus haut.
Le point soulevé est celui du consentement. Le consentement passe par une acceptation non issu de l'agression ou de la coercition, mais de la demande même de l' individu d' une contrainte "volontaire". Le "bien commun" est un concept qui est présenté par la démocratie comme un argument à géométrie variable. Les lois coercitives que vient de faire passer le gouvernement ont supprimé le terme "provisoire" qui figurait dans le projet de loi. La règle habituelle c'est le chacun pour soi en libéralisme même pas néo.... La morale aussi est à géométrie variable.
Pour ma part, le pouvoir actuel n' a aucune crédibilité pour imposer quoi que se soit. Seule une acceptation globale des individus serait pertinente, mais elle ne serait accordée que dans une structure plus morcelée et avec l' assurance d' un retour à l' équité.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par LeLama » 22 mars 2020, 11:23

kercoz a écrit :
22 mars 2020, 10:59
Pour ma part, le pouvoir actuel n' a aucune crédibilité pour imposer quoi que se soit. [...]
Je suis d'accord avec toi que le pouvoir actuel est dans une logique autoritaire vers toujours plus de verticalité et de baisse des libertés individuelles. Mais il faut faire attention et justement prendre toutes les mesures raisonnables et non liberticides pour faire baisser l'epidemie. Les gauchistes qui contestent par ideologie toutes les mesures parce qu'elles viennent du gouvernement jouent contre leur camp. Quand le nombre de morts va augmenter, les francais vont demander de plus en plus de restrictions et seront toujours plus enclins a abandonner leurs libertés pour leur sécurité.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par tita » 22 mars 2020, 11:25

À l’inverse, en Allemagne, la capacité de tests est de 12 000 par jour, et la politique consiste à faire des tests précoces. Le nombre de cas détectés dans le pays est donc important, près de 14 000, mais il s’agit à 70 % de personnes d’entre 20 et 50 ans, jeunes donc. Beaucoup ont contracté le virus lors de vacances au ski, en Italie.
En Suisse, il y a ~ 2'000 tests effectués par jour. En comparant avec l'Allemagne et sa population, on réalise donc plus de tests qu'eux. Avec la population allemande, on en serait à 70'000 infectés.

Mais la propagation était aussi plus avancée qu'en Allemagne lorsqu'on a commencé à vraiment tester (peu après l'apparition de cas en Italie). Dans un premier temps, ils arrivaient à relier les cas aux foyers initialement identifiés. Mais très vite, ça s'est avéré impossible parce qu'on s'est rendu compte que la transmission communautaire en Suisse était déjà trop avancée et que les capacités de tests ne permettaient pas d'accomplir cette phase.

Tout dépend essentiellement des mesures pour enrayer la transmission communautaire. Il faut attendre, et espérer... Pour n'importe quel pays, perdre le suivi de la transmission signifie à terme des mesures de confinement.

Edit: Les tests sons très importants pour mesurer l'étendue de l'épidémie, et donc être capable au plus tôt de prendre les mesures adaptées. Dans ce sens, l'Allemagne a en effet de l'avance... Grâce au retard de cette contamination à l'atteindre. C'est justement là où l'Angleterre a été le pays le plus débile, en perdant toute l'avance qui leur avait été offerte. C'est la même chose aux USA.
Dernière modification par tita le 22 mars 2020, 11:51, modifié 1 fois.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par alain2908 » 22 mars 2020, 11:28

fbreuls a écrit :
21 mars 2020, 20:17
800 mort en une seule journée, c est énorme.
Cela vas commencer à avoir de sérieuses conséquences sur la démographie italienne.
Quand je fais le calcul simpliste d une espérance de vie de 90 ans, avec une population de 60.000.000 d habitants, j obtiens 1.800 mort par jour.(situation normale)
Si le coronavirus commence à faire plus de 50% que la normale, on sort de la variabilité négligeable pour le pays.
Pas si sur.
Avec une moyenne d'age de 78,5 ans, ça va juste un peu décalé la courbe mais pour l'instant pas d'effet visible par rapport aux variations que l'on peut voir d'une année sur l'autre.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par Jeuf » 22 mars 2020, 11:40

alain2908 a écrit :
22 mars 2020, 11:28
fbreuls a écrit :
21 mars 2020, 20:17
800 mort en une seule journée, c est énorme.
Cela vas commencer à avoir de sérieuses conséquences sur la démographie italienne.
Quand je fais le calcul simpliste d une espérance de vie de 90 ans, avec une population de 60.000.000 d habitants, j obtiens 1.800 mort par jour.(situation normale)
Si le coronavirus commence à faire plus de 50% que la normale, on sort de la variabilité négligeable pour le pays.
Pas si sur.
Avec une moyenne d'age de 78,5 ans, ça va juste un peu décalé la courbe mais pour l'instant pas d'effet visible par rapport aux variations que l'on peut voir d'une année sur l'autre.
Effectivement, il faudra voir dans les mois qui suivent si la mortalité ne va pas diminuer. Le virus n'aura fait que raccourcir de quelques mois la vie des victimes , comme la canicule.

En fait, ce n'est pas si évident puisque des "vieux jeunes" meurent.

Et il reste aussi fait que de beaucoup moins vieux meurent aussi du virus. Tout cela est plus grave qu'une canicule donc.


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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par GillesH38 » 22 mars 2020, 12:46

LeLama a écrit :
22 mars 2020, 10:47
GillesH38 a écrit :
22 mars 2020, 10:10
ce que j'observe , c'est que vos raisons sont de type "hédonistes" : ça ne met pas pas votre vie biologique en danger,
Non non, je dis que ca a aussi des impacts sanitaires, que pour ta part tu négliges sans dire ce qui te permet de les négliger. Tu peux facilement lire des etudes sur les effets de la solitude. Admettons que R passe de 0.5 a 0.55 en assouplissant les mesures (pure hypothese, mais c'est pour illustrer).

Ca fera en gros 10% de morts en plus, disons 1000 morts en france si au final on est a 10 mille. Qu'est ce qui te permet de dire que les effets induits par l'isolement seront inferieurs a mille morts ?
le problème c'est que tu ne le sais pas justement. Personne ne sait à quel R on est, et quel R on va obtenir. Tu ne sais pas si ton assouplissement va faire passer de 0,5 à 0,55, ou de 0,9 à 1,1. Et tu sais encore moins quantifier "l'effet de la solitude". La solitude parce que tes enfants ne viennent plus te voir pendant des années, ce qui te fait mourir de chagrin plusieurs années plus tôt, ça n'a rien à voir avec un confinement décidé dans un contexte d'urgence nationale, qui peut à la limite te donner un sentiment de fierté de participer à un effort collectif.

Et j'ai quand meme entendu que Parisse et toi, vous disiez "ah moi je supporte mal j'ai besoin de boire un coup et de taper la causette au bar du coin", pas que ça vous mettait en danger de mort ....

Tu as l'air de ne pas bien saisir les effets indirects. C'est un truc tres surprenant en medecine. Par exemple, tu traites le cancer de la prostate, tu constates que tu guéris les gens, dans des proportions importantes. L'esperance de gain est nettement plus significatives que le gain de vie esperé par les restrictions qu'on vit en ce moment par exemple. Pourtant l'esperance de vie dans les etudes randomisees ne change pas. Pourquoi ? Est ce les effets secondaires du traitement qu'on ne decele pas mais qui existent ? Est-ce que les gens sont déprimes et se font ecraser par une voiture quand ils gambergent sans regarder la route ? C'est quoi ? Personne ne sait, mais c'est frequent en medecine. Une amelioration specifique ne se confirme pas, voire le contraire dans les etudes randomisees.
c'est possible, mais malheureusement si tu ne sais pas quantifier, tu ne peux pas l'utiliser comme base à une décision rationnelle. Ce sont les évaluations quantitatives des effets de l'épidémie (vraies ou fausses, ce n'est pas la question), qui ont mené aux décisions actuelles. Tu ne peux pas les modifier par des suppositions que tu ne sais pas quantifier (ton estimation bayesienne fait une translation d'évidence faible, si tu veux parler en ces termes).
ça ne vous empêche pas de vous nourrir, de vous loger, ça n'entraine pas de lésions physiques ou de risque accru de maladie (au contraire). C'est juste "dur à supporter".
En disant cela, tu supposes que l'homme n'a que des besoins materiels. Je pense que c'est erronné Comme je l'ai dit, il y a des experiences qui disent le contraire. Tu ne veux pas regarder ces experiences parce qu'elles ne collent pas avec ta vision materialiste du monde. Mais les faits sont la. Nous avons besoin de liens affectifs pour vivre autant que de besoins physiques.
non ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que je trouvais étonnant qu'à titre personnel, vous vous sentiez capables de décider quels besoins psychologiques étaient admissibles, et quels besoins étaient répréhensibles, en comparaison des interêts de la collectivité.

Je note que les enfants qui n'ont pas d'affection se developpent moins bien, ceux qui sont isolés se laissent mourir, tandis que ceux qui n'ont pas de voiture ou de telephone portable se portent bien sur le plan sanitaire. Tu confonds des besoins immateriels fondamentaux, autant que la nourriture, avec des petites ameliorations locales, plaisantes mais pas indispensables.
donc tu t'arroges le droit de décider ce qui est indispensable , ou pas. Et de décider que TA limite est plus valable que celles d'autres, qui n'auraient pas le même avis que toi. C'est ça qui me gène.
Ici aussi, tu dis ca parce que ta vision du monde est purement materialiste : tu separes hedoniste vs materiel. Mais ca ne correspond pas a l'experience. Il y a des besoins ( qui sont materiels et hedonistes) et des choses superflues ( qui sont materielles et hedonistes).
ce n'est pas différent. Le matériel est la réalité, l'hédonisme est la façon dont tu la perçois. Quand tu te déplaces physiquement au bistrot, que tu bois physiquement un verre, et que tu émets des sons avec tes semblables, c'est aussi "matériel" que de jouer sur un jeu video ou d'aller prendre des vacances aux Maldives. Et encore une fois je ne pense pas du tout qu'il y ait une limite naturelle entre "vrai besoin" et "superflu". En cas de guerre, des tas de vrais besoins deviennent rapidement du luxe superflu.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par energy_isere » 22 mars 2020, 12:54

La guerre des mots continue entre l'Iran et les USA
Virus: l'Iran dit se méfier des intentions des "charlatans" de Washington
AFP•22/03/2020
Lire https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 234bc61e0c

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par parisse » 22 mars 2020, 13:44

GillesH38 a écrit :
22 mars 2020, 12:46
Et j'ai quand meme entendu que Parisse et toi, vous disiez "ah moi je supporte mal j'ai besoin de boire un coup et de taper la causette au bar du coin", pas que ça vous mettait en danger de mort ....
Je n'ai *jamais* dit ca. J'ai dit que faire une promenade seule ou du jogging ne changeait pas la contamination, (tu as dis toi-meme qu'on psychotait sur ce risque quand on croise quelqu'un, croiser ne veut pas dire qu'on tape une causette).
Et que si on veut "frapper les esprits" pour bien faire prendre conscience de la gravite de la situation a ceux qui n'ont pas encore bien compris et abusent des derogations, il faut commencer par cesser les derogations pour le travail hors secteur vraiment indispensable, ces derogations sont bien plus susceptibles de faire augmenter le facteur R qu'une promenade ou un jogging.

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Re: covid 19 : point sans polémique

Message par Glycogène » 22 mars 2020, 13:52

sceptique a écrit :
22 mars 2020, 10:03
Pour 50 millions hab :
taux de morbidité 10k/50M soit 0.0002 %
(..)
taux de mortalité 100/50M 0.000002 %
Je crois qu'il est important d'être bien d'accord sur ces définitions.
Faux !
10k / 50M = 0,02 %
100 / 50M = 0,0002 %

Source : une calculette issue d'un fabriquant indépendant de big-pharma et de l'oligarchie française. Mais pas indépendant de l'oligarchie coréenne, donc il faut prendre mes chiffres avec des pincettes.

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Re: covid 19 : point sans polémique

Message par sceptique » 22 mars 2020, 13:57

Glycogène a écrit :
22 mars 2020, 13:52
sceptique a écrit :
22 mars 2020, 10:03
Pour 50 millions hab :
taux de morbidité 10k/50M soit 0.0002 %
(..)
taux de mortalité 100/50M 0.000002 %
Je crois qu'il est important d'être bien d'accord sur ces définitions.
Faux !
10k / 50M = 0,02 %
100 / 50M = 0,0002 %

Source : une calculette issue d'un fabriquant indépendant de big-pharma et de l'oligarchie française. Mais pas indépendant de l'oligarchie coréenne, donc il faut prendre mes chiffres avec des pincettes.
Gloups ! je rectifie. le % était en trop ... Et merci . Le plus important est que ce chiffre semble dérisoirement petit.

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La Lombardie est devenue le cimetière d’Europe

Message par Clarkie » 22 mars 2020, 14:06

https://plus.lesoir.be/289132/article/2 ... re-deurope
A Milan, les innombrables « cas suspects » n’ayant pas encore été testés sont ainsi priés de respecter une stricte quarantaine sanitaire. Les autorités médicales de la ville viennent d’activer un portail en ligne avec la liste d’environ 140 mille personnes « à suivre de près ». Leurs médecins traitants sont aujourd’hui appelés à garantir « un contrôle à distance » et téléphonent quotidiennement à chaque patient pour suivre l’évolution des symptômes.
140 000 rien qu'à Milan ! :shock:
Les deux meilleurs sites francophones sur le climat :
http://www.les-crises.fr/le-rechauffement-climatique/ par Olivier Berruyer
http://www.manicore.com/documentation/serre/index.html par Jean-Marc Jancovici

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par GillesH38 » 22 mars 2020, 14:27

parisse a écrit :
22 mars 2020, 13:44
GillesH38 a écrit :
22 mars 2020, 12:46
Et j'ai quand meme entendu que Parisse et toi, vous disiez "ah moi je supporte mal j'ai besoin de boire un coup et de taper la causette au bar du coin", pas que ça vous mettait en danger de mort ....
Je n'ai *jamais* dit ca. J'ai dit que faire une promenade seule ou du jogging ne changeait pas la contamination, (tu as dis toi-meme qu'on psychotait sur ce risque quand on croise quelqu'un, croiser ne veut pas dire qu'on tape une causette).
oui le coup du bistrot, c'est le Lama, mais bon ne pas faire de promenade , ça ne met pas non plus en danger de mort.
Et comment tu t'assures que tu seras seul à faire une promenade ou un jogging, et que tu vas pas y croiser des centaines de personnes, dont certaines vont s'arrêter pour se donner des nouvelles, et que tu ne vas pas te blesser en courant ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: covid 19 : point sans polémique

Message par sceptique » 22 mars 2020, 14:50

L'accélération de la prise de conscience et du changement de ton est aussi rapide que l'expansion du virus.
Exemple : C''est long mais très instructif :

mercredi 12 mars au soir https://www.lci.fr/sante/coronavirus-la ... 47766.html .

En substance : 2 h 43 . Plein de monde : le ministre, une personne guérie, une demi-douzaine de médecins, différents témoins (téléphone, chauffeur train, taxi, entrepreneur, assistante maternelle, journaliste ...).
Parmi les médecins, un seul me semble-t-il directement en contact avec les malades les plus lourds. Le professeur Eric Caumes, chef du service des maladies infectieuses de la Pitié-Salpêtrière à Paris. Le seul, à mon avis (je me trompe peut être), qui a des connaissances épidémiologiques et qui connaît la notion de progression géométrique.

Il a eu à peine 2 minutes (au pif) et dès qu'il dit la vérité (par exemple : le cas italien c'est nous dans x jours) : tir de barrage des autres ! Discours lénifiant : C'est pas si grave, vous êtres anxiogène, discriminant, Ces projections sont purement théoriques : implicitement ce sera beaucoup moins en pratique. D'ailleurs la France n'est pas l'Italie, notre médecine de ville est bien meilleure ....

On ressort le bon sens paysan, bien incapable de comprendre une exponentielle (Gilles l'a bien expliqué). On parle de psychose à éviter et aussi d'excès de précaution ! On dit aussi que le plus important est l'économie.

Autre chose : on parle du droit du travail, des arrêts de travail pendant plus de temps que Eric Caumes. Celui ci que la caméra filme de temps en temps est en train de bouillir sur chaise ....

A mon avis, il pensait pouvoir alerter. Raté. Dans sa conclusion il dit que ses collègues ont la même formation que lui mais, implicitement, qu'ils n'ont pas assimilé la notion d'exponentielle et qu'il espère ne pas avoir 150 000 morts (sauf défaut auditif de ma part).

Conclusion finale ressentie : On se calme, c'est pas si grave, un nombre infime de gens meurent, si on en dit trop l'économie va en pâtir, il faut raison garder...

C'était mercredi soir 12 mars. Une éternité. J'aimerais que ce débat se refasse avec les mêmes médecins.
J'imagine les dialogues : '"on ne savait pas encore, on avait pas les données, si on avait su ...". Mais le seul qui savait, ils l'ont pratiquement muselé. On aura donc quelque milliers de morts en plus pour avoir attendu encore qq jours.

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Re: covid 19 : point sans polémique

Message par Glycogène » 22 mars 2020, 15:07

sceptique a écrit :
22 mars 2020, 10:03
Exemple : on considère que le décès a lieu 1 mois (?)
Pourquoi 1 mois ?
Cette valeur est très importante dans ton calcul, il ne faut donc pas l'inventer si on ne veut pas passer pour un charlatan.
Quand on regarde le nb de morts par jour en chine, la progression géométrique a été cassée le 5 février, 12-13 jours après le confinement des villes de hubei à partir des 23 et 24 janvier :
https://www.worldometers.info/coronavir ... try/china/
Il y a sûrement des stats plus précises sur le nb moyen de jours avant décès.

Tu peux donc refaire tout tes calculs avec differentes valeurs ppur le nb moyen de jours avant décès , par evemple 12 jours, 18 jours, 24 jours, 30 jours.

C'est ça que je n'apprécie pas chez toi.
Tu postes des tas de calculs pour impressionner, mais tu n'indiques aucune marge d'erreur, tu bases tout sur des hypothèses foireuses, tu fais des raisonnements binaires et à l'emporte pièce, mais ça ne t'empêches pas de prétendre donner des conclusions définitives et incontestables.
Le seul titre de ce fil en est une caricature.

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