La crise économique 2020 due au Covid-19

[energy_isere]

Tes 20 euros qui ne correspondent à rien, c'est du pipi de chameau, face aux milliards de capitalisation boursière qui se sont évaporés depuis 5 semaines!

Il n'y a rien qui s'est évaporé.

C'est comme quand le prix de l'immobilier baisse, on pourrait dire " ouh, la la, c'est terrible, je suis moins riche, ma maison vaut moins". Mais en fait, globalement, au niveau francais, ca ne change rien. Ce que tu as, c'est toujours une maison. Tu peux la revendre moins chere mais celui qui l'achete l'achetera moins cher. Au final, pour les comptabilités bancaires, ca ne changera rien, il y aura toujours un jeu d'ecriture avec un plus d'un coté (pour celui qui vend) et un moins de l'autre (pour celui qui achete), et la somme des 2 vaut 0.

Bien sur que ce n' est qu' une vision partielle.

Le retraité qui doit payer sa maison de retraite sur ses économies il peut par exemple avoir à vendre des placements en actions dans son PEA, et la actuellement il est pris à la gorge. Ca concerne pas toutes les personnes âgées, mais il y en a.

[Glycogène]

il y aura toujours un jeu d'ecriture avec un plus d'un coté (pour celui qui vend) et un moins de l'autre (pour celui qui achete), et la somme des 2 vaut 0.

Faux !
La plupart du temps, pour celui qui achète il y a la valeur de la maison + les intérêts de l'emprunt.
Et ne dis pas que tles intérêts sont négligeables : c'est la hausse de ces intérêts qui est la cause de la crise des subprime (ou une partie de la courroie de transmission de la cause profonde qui était le peak oil conventionnel + un système qui ne supporte pas une croissance 0 ou une decroissance).

[LeLama]

Faux ! La plupart du temps, pour celui qui achète il y a la valeur de la maison + les intérêts de l'emprunt.

Les interets sont le resultat d'un contrat reglementaire. Ils ne changent pas le jeu d'ecriture comptable. Par exemple, si un ami te prete 100 euros et t'en demande 103 a la fin de l'annee. Au debut d'annee, il y a un jeu double +100,-100, et a la fin de l'annee -103,+103. Le bilan c'est -3,+3, de somme nulle.

C'est la meme chose avec la banque. Il y a des contraintes reglementaires qui amenent des interets, mais qui ne changent pas la coherence des jeux de double ecriture.

[LeLama]

Le retraité qui doit payer sa maison de retraite sur ses économies il peut par exemple avoir à vendre des placements en actions dans son PEA, et la actuellement il est pris à la gorge. Ca concerne pas toutes les personnes âgées, mais il y en a.

Oui, je suis d'accord, il y a des perdants et des gagnants dans les changements d'estimation. C'est comme l'immobilier. Si quelqu'un a prévu de payer son ephad ou sa maison de retraite en vendant sa maison, mais que l'immobilier baisse, c'est tout benef pour celui qui va acheter la maison moins chere, mais c'est galere pour le vendeur qui ne peut plus financer son ephad.

Un changement de valeur faciale d'un bien n'est pas une disparition de valeur. C'est un transfert de valeur du propriétaire actuel vers l'acheteur du bien (si le bien n'est pas vendu, ca ne change rien non plus, l'usufruit reste le meme independamment de la valeur faciale). C'est a somme nulle, mais il y a des gagnants et des perdants.

[mobar]

Tes 20 euros qui ne correspondent à rien, c'est du pipi de chameau, face aux milliards de capitalisation boursière qui se sont évaporés depuis 5 semaines!

Il n'y a rien qui s'est évaporé.

Va le dire aux dire aux retraités américains qui avaient tous leurs revenus gagé dans des fonds de pension et qui se retrouvent à la rue sans aucun revenu, ils vont te dire ce qu'il en est!
Ce qui s'est passé à Détroit en 2013, n'était qu'un entremet!
On a aimé 2013, on va adorer 2020!
https://www.lesechos.fr/2017/05/etats-u ... mes-168388
La tension s'est accentué en 2017, l’hallali viendra en 2020
https://www.lesechos.fr/2017/05/fonds-d ... nis-168404

[sceptique]

Faux ! La plupart du temps, pour celui qui achète il y a la valeur de la maison + les intérêts de l'emprunt.

Les interets sont le resultat d'un contrat reglementaire. Ils ne changent pas le jeu d'ecriture comptable. Par exemple, si un ami te prete 100 euros et t'en demande 103 a la fin de l'annee. Au debut d'annee, il y a un jeu double +100,-100, et a la fin de l'annee -103,+103. Le bilan c'est -3,+3, de somme nulle.
C'est la meme chose avec la banque. Il y a des contraintes reglementaires qui amenent des interets, mais qui ne changent pas la coherence des jeux de double ecriture.

Cela rejoins la notion de dette globale. Par exemple pour un pays. Dans le cas du Japon la dette monstrueuse de l'Etat est détenue en grande partie par les citoyens japonais. Globalement cela s'annule.
Au niveau mondial, la notion de dette globale en T$ est absurde. Elle est détenue par des terriens directement ou indirectement. Cela s'annule complètement.
A moins que des martiens ou lunatiques la détiennent ?

[sceptique]

Va le dire aux dire aux retraités américains qui avaient tous leurs revenus gagé dans des fonds de pension et qui se retrouvent à la rue sans aucun revenu, ils vont te dire ce qu'il en est!
Ce qui s'est passé à Détroit en 2013, n'était qu'un entremet!
On a aimé 2013, on va adorer 2020!
https://www.lesechos.fr/2017/05/etats-u ... mes-168388
La tension s'est accentué en 2017, l’hallali viendra en 2020
https://www.lesechos.fr/2017/05/fonds-d ... nis-168404

Cela veut simplement dire que l'essentiel de la richesse financière mondiale est du vent. Ou plutôt un jeu d'écriture.
un exemple que j'ai déjà donné :
Mélenchon est nommé à la tête d'un gouvernement mondial avec les pleins pouvoirs. il taxe donc tous les riches.
Ceux ci, pour s'acquitter de nouveaux impôts doivent liquider (au sens financier du terme) une partie de leur fortune. Fort bien. Mais à qui donc vont-ils bien pouvoir vendre leurs actions GAFA, CAC40 ou encore leurs rolls, yachts et avions privés ? Et à quel prix ?

[mobar]

"L'économie est une science psychologique" disait Keynes

Tout est basé sur la confiance, ton banquier ne te prête que s'il croit que tu vas lui repayer le principal et surtout les intérêts et tu ne vas voir ton banquier que parce que tu crois qu'il va te prêter parce tu crois qu'il croit que tu vas honorer son prêt

Bien sur que tout les milliards qui se sont évaporés étaient du vent ... au moment ou ils se sont évaporés!

Quelques minutes avant, c'étaient des actifs sonnants et trébuchants, tout comme Monsieur de La Palice qui une seconde après sa mort n’était plus qu'un quintal de viande pas encore avariée!

[Glycogène]

Mais à qui donc vont-ils bien pouvoir vendre leurs actions GAFA, CAC40 ou encore leurs rolls, yachts et avions privés ? Et à quel prix ?

A l'état, grace â de l'argent directement donné par la banque centrale et non en empruntant, ce qui permet à l'état de nationaliser tout ça à pas cher (comme c'est le seul acheteur il fixe le prix).
C'est ce qui est en train de se passer en UK.

[LeLama]

Quelques minutes avant, c'étaient des actifs sonnants et trébuchants, tout comme Monsieur de La Palice qui une seconde après sa mort n’était plus qu'un quintal de viande pas encore avariée!

Non, ce n'est pas de la monnaie M1. Personne ne prend une action renault en echange d'une baguette de pain. Ce n'est pas un actif sonnant et trebuchant. Tu dois trouver un acheteur pour le rendre valorisable et en faire un bien materiel.

Schematiquement, tu as une pyramide:
- en bas les biens materiels.
- au dessus, la monnaie M0/M1 (billets/comptes bancaires) qui te permet d'acheter les biens materiels
- au dessus, encore la monnaie M2 (livret A, etc) que tu peux convertir en monnaie M1 puis ensuite acheter qqchose ( tu ne peux pas payer avec ton livret A)
- Plus haut dans la pyramide, plus difficile a convertir, les actions, obligations...
- Toujours plus haut, les produits exotiques (options sur options, subprimes... ) qui sont des repaquetages financiers de monnaie de niveau inferieure.

Pour ma part, je n'ai que du M0/M1, et ma maison. Ca rapporte que dalle, je perds l'inflation tous les ans, mais c'est moins psychologique et plus proche des biens materiels dans la pyramide. Ce sont les etages les plus elevés qui sont les plus fragiles dans la pyramide.

Mais tu fais ce que tu veux mobar, si tu penses que tout est sonnant et trebuchant, tu as le droit de mettre ton pognon dans les actions

[Remundo]

oui c'est vrai, LeLama

cela dit si ta maison représente plus que ton M0/M1, tu es plutôt à l'abri de l'inflation.

[mobar]

Avant le krach chaque ordre de vente d'action que tu passes crédite ton compte et après le krach ben c'est pareil, y a seul le montant qui est crédité qui a changé
En cela c'est trébuchant!
Au moment ou une entreprise rentre en bourse ou fait une émission d'action nouvelles elle récolte du vrai cash, après ce sont des jeux d'écriture mais aussi des échanges de cash qui ne profitent directement qu'aux spéculateurs mais indirectement à l'entreprise en terme de notoriété, réputation, crédibilité

Toujours la confiance et l'aspect psychologique de l'économie de Keynes

[sceptique]

Mais à qui donc vont-ils bien pouvoir vendre leurs actions GAFA, CAC40 ou encore leurs rolls, yachts et avions privés ? Et à quel prix ?

A l'état, grace â de l'argent directement donné par la banque centrale et non en empruntant, ce qui permet à l'état de nationaliser tout ça à pas cher (comme c'est le seul acheteur il fixe le prix).
C'est ce qui est en train de se passer en UK.

Le but, comme je l'indique plus haut dans mon post est de faire payer à ces riches des impôts nouveaux.
Tu proposes donc que l'Etat imprime de la fausse monnaie pour acheter ces biens à vil prix, et qu'il récupère immédiatement cette fausse monnaie sous forme d'impôts. Autant saisir directement toutes ces "richesses". Pourquoi pas ....
Mais il va en faire quoi ? Stocker ces rolls, yachts et avions privés pas évident ...
Quant aux actions saisies si l'Etat veut les rendre "liquide" il faut qu'ils les vendent mais à qui et combien ?

Il me semble plutot que toute cette richesse disparaît comme un mirage insaisissable.

[nemo]

S'il le faut ils en effaceront une partie (celle déjà remboursé par des années d’intérêt) mais ils tenteront de garder le système en place.

Absolument impossible a mon avis. Il n'y a aucun "livre de dettes" existant qui permettrait de faire ca.

La situation est plus ou moins la suivante. Il y a des dettes et des creances qui s'echangent dans tous les sens, le montant des dettes correspondant aux creances, mais il n' y pas de flechage entre les dettes et les creances. Par exemple, tu vois que tu as un billet de 20 euros en ta possession, mais tu ne sais pas de qui ca vient. Il y a une dette de 20 euros en face de ton billet mais personne ne sait qui l'a contractee au debut ni ou elle est maintenant. Et on ne peut pas faire un appariement arbitraire. Tu refuserais a juste titre que tout d'un coup, on te dise que tes 20 euros ne valent rien, parce qu'on a annulé une creance correspondante de 20 euros quelque part a l'autre bout de la france.

Il n'existe non plus aucune notion de dette deja remboursee dans les livres de comptes des banques. Ca n'existe pas, et ce n'est pas calculable avec les infos existantes.

Attention avec les finances, il y a beaucoup de fantasmes qui correspondent a des operations non praticables dans une double ecriture comptable.

Comment ça impossible c'est quelque chose qu'ils font depuis des décennies entre pays et banque. Ils créeront des titres de créances pourris qu'ils refileront aux BC et notamment à la BCE et la Fed qui les paieront un prix faible mais suffisant pour pas couler les banques et effaceront ces dette qui passeront par pertes et profit pour les BC. On a pas besoin de savoir qui a contracter quoi, ils ont juste besoin de pas provoquer de choc en renonçant à une part des avoirs des banques.
Des pays qui se font effacé leur dette en général il y a des dizaines d'exemple depuis 45! Il faut comprendre que les états ne sont assujetti aux règle des banques que s'ils y sont contraint. Dans le cas des grandes puissances cela signifie qu'elles s'y contraignent elle même. Mais justement on est dans une situation ou les règles habituelles ne s'applique plus.

[nemo]

Mais à qui donc vont-ils bien pouvoir vendre leurs actions GAFA, CAC40 ou encore leurs rolls, yachts et avions privés ? Et à quel prix ?

A l'état, grace â de l'argent directement donné par la banque centrale et non en empruntant, ce qui permet à l'état de nationaliser tout ça à pas cher (comme c'est le seul acheteur il fixe le prix).
C'est ce qui est en train de se passer en UK.

Le but, comme je l'indique plus haut dans mon post est de faire payer à ces riches des impôts nouveaux.
Tu proposes donc que l'Etat imprime de la fausse monnaie pour acheter ces biens à vil prix, et qu'il récupère immédiatement cette fausse monnaie sous forme d'impôts. Autant saisir directement toutes ces "richesses". Pourquoi pas ....
Mais il va en faire quoi ? Stocker ces rolls, yachts et avions privés pas évident ...
Quant aux actions saisies si l'Etat veut les rendre "liquide" il faut qu'ils les vendent mais à qui et combien ?

Il me semble plutot que toute cette richesse disparaît comme un mirage insaisissable.

TU parles comme si tous le monde aller se retrouver sur la paille. Il suffit de saisir une partie du flux pour le rediriger vers des activités socialement souhaitable. Concrétement au lieu de changer de yacht tout les 3 ans Bernard A. (qui souhaite rester anonyme ) en changera que
tous les 6 ans et le pognon finançant le yacht (ou l'achat d'actions Total) ira à la formation d'infirmière et à la refection des écoles pour qu'elles arrétent de tomber sur la gueule des profs et des éléves.