[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

[Jeuf]

semaine bien pluvieuse en vue, et températures 10 °C en dessous des normales ... vous trouvez pas bizarre ce réchauffement climatique qui s'en va et qui revient un mois sur deux ?

Ce que je trouve bizarre, c'est que des scientifiques, ou au moins un, assimile encore météo et climat, et prenne un air surpris, après des décennies de débat sur ce sujet.
On serait tenté alors d'assimiler ce scientifique avec un pilier de comptoir, amnésique qui plus est....

ou un adepte du second degré, je suppose que la météo ne concerne pas que les périodes pluvieuses mais aussi les périodes chaudes et sèches non ?

Alors, ce ne peut pas être qualifié de second degré, mais de troisième ou quatrième. Le second degré sur un sujet aussi grave ne saura être pratiqué et accepté que de la part des personnes dont l'adhésion au dogme réchauffiste ne fait aucun doute.

[GillesH38]

Alors, ce ne peut pas être qualifié de second degré, mais de troisième ou quatrième. Le second degré sur un sujet aussi grave ne saura être pratiqué et accepté que de la part des personnes dont l'adhésion au dogme réchauffiste ne fait aucun doute.

si il n'y a aucun changement significatif observé dans la variabilité météorologique (c'est à dire qu'on continue à avoir statistiquement autant de périodes chaudes et sèches que froides et humides), pourquoi dis tu que le sujet est "aussi grave " ?

[kercoz]

Il est , me semble t il, logique qu' un changement climatique entraine des instabilités météorologiques. Une instabilité globale ne peut que générer des perturbations locales et à court terme.
On peut considérer qu'un système climatique est un attracteur constitué d' un ensemble d'attracteurs locaux, eux mêmes constitués etc ...

[GillesH38]

Il est , me semble t il, logique qu' un changement climatique entraine des instabilités météorologiques.

euh je ne vois pas bien en quoi c'est "logique". En tout cas l'holocène (chaud) a été bien plus stable que la période de la déglaciation (plus froide) qui a précédé (et il y a des raisons logiques à ça , c'est que les fluctuations de la couverture englacée peut produire des variations importantes d'albédo, alors que quand la glace a fondu, ça ne peut plus varier autant !)



Mais bon la vraie question n'est pas de savoir si on trouve ça logique ou pas, juste de savoir si ça a vraiment été observé, ou pas.

[Jeuf]

Alors, ce ne peut pas être qualifié de second degré, mais de troisième ou quatrième. Le second degré sur un sujet aussi grave ne saura être pratiqué et accepté que de la part des personnes dont l'adhésion au dogme réchauffiste ne fait aucun doute.

si il n'y a aucun changement significatif observé dans la variabilité météorologique (c'est à dire qu'on continue à avoir statistiquement autant de périodes chaudes et sèches que froides et humides), pourquoi dis tu que le sujet est "aussi grave " ?

Hop, on se met dans un bon fil de discussion.

Effectivement, le changement de climat, pour notre pays et pour le moment, rien de grave, relativement à ce qui a pu être vécu par ailleurs comme événements majeures.
Je ne tiens même pas compte de la canicule de 2003, dont on peut discuter de l'origine (climat perturbé ou pas), qui a abrégé la vie de quelques milliers de personnes qui allaient mourrir dans les mois suivant (creux de mortalité a suivi), à quelques centaines d'exception près (il y a bien eu des travailleurs qui sont morts de chaud, ai-je découvert récemment, je ne retrouve pas la source).
Le changement de climat ne tue pas clairement les occidentaux. Au contraire du virus, ce qui contribue à expliquer pourquoi il y a une réaction dans un cas et pas dans l'autre. C'est vrai, au bout de quelques dizaines de morts on a la menace bien identifiée d'en avoir des centaines de milliers de compatriotes occis en quelques semaines, et on a arrêté beaucoup de chose pour éviter ça.
Pour le climat, on a la menace de quelques centaines de millions de morts, pas compatriotes, dans quelques décennies, c'est pas du tout la même affaire.

Une menace bien identifiée (entre beaucoup d'autres) des pays à climat chaud et humide, c'est de franchir, de plus en plus souvent et sur des territoires de plus en plus vaste, le seuil où l'atmosphère ambiante fait mourrir de chaud. Si l'air est saturé d'humidité, si la température reste au-dessus de 35°C, le corps humain (et mammifères en général) ne peut pas évacuer sa chaleur par transpiration, c'est la mort en quelques dizaines d'heures.


voir par exemple :
https://www.nationalgeographic.fr/envir ... ud-en-2100
(Bien sûr, le chiffre annoncé en titre est absurde. Bien avant d'atteindre une telle élévation du niveau de température, il y aura assez de morts pour baisser les émissions de CO2, et même soyons fou faire changer d'objectif de civilisation en intégrant l'idée de limite ; et elles ne se tiennent pas, les extrapolations de hausse de CO2, de température, de zones où le climat est invivables pour les humains jusqu'à atteindre 75% d'entre eux)

+2°C, ce n'est pas qu'une hausse homogène de température de 2°C partout tout le temps, et ces questions de vagues de chaleur (on aurait pu parler de baisse de rendement agricoles et bien d'autre phénomènes) sont un des dangers générés, à droite de la gaussienne.


Sur les variations de précipitations, je ne sais pas. Sur les températures, on sait que les records de chaud (pour notre pays) sont battus bien plus régulièrement que ceux de froid, et on est de plus en plus loin d'atteindre ces records de froid.


Après, dans l'absolu, il n'y a rien de grave. Des humains, y'en a plein, l'espèce n'est pas près de disparaitre, une caractéristique de l'espèce actuellement , c'est d'avoir la majorité des individus , surement plus 99%, qui atteignent l'age adulte, à la différence de tout le reste des bestioles plantes et champignons sur terre : en redevant une espèce comme une autre et accepter que cette valeur soit d'au moins à 10, ou 30% ou plus, le souci n'en est plus un. rien de grave du point de vue de tous les animaux ; même 5% représenterait une valeur d'une espèce très favorisée. Idem concernant la non prolongation de vie des individus largement au-delà de leur âge de reproduction.

[GillesH38]

Alors, ce ne peut pas être qualifié de second degré, mais de troisième ou quatrième. Le second degré sur un sujet aussi grave ne saura être pratiqué et accepté que de la part des personnes dont l'adhésion au dogme réchauffiste ne fait aucun doute.

si il n'y a aucun changement significatif observé dans la variabilité météorologique (c'est à dire qu'on continue à avoir statistiquement autant de périodes chaudes et sèches que froides et humides), pourquoi dis tu que le sujet est "aussi grave " ?

Hop, on se met dans un bon fil de discussion.

Effectivement, le changement de climat, pour notre pays et pour le moment, rien de grave, relativement à ce qui a pu être vécu par ailleurs comme événements majeures.
Je ne tiens même pas compte de la canicule de 2003, dont on peut discuter de l'origine (climat perturbé ou pas), qui a abrégé la vie de quelques milliers de personnes qui allaient mourrir dans les mois suivant (creux de mortalité a suivi), à quelques centaines d'exception près (il y a bien eu des travailleurs qui sont morts de chaud, ai-je découvert récemment, je ne retrouve pas la source).
Le changement de climat ne tue pas clairement les occidentaux. Au contraire du virus, ce qui contribue à expliquer pourquoi il y a une réaction dans un cas et pas dans l'autre. C'est vrai, au bout de quelques dizaines de morts on a la menace bien identifiée d'en avoir des centaines de milliers de compatriotes occis en quelques semaines, et on a arrêté beaucoup de chose pour éviter ça.
Pour le climat, on a la menace de quelques centaines de millions de morts, pas compatriotes, dans quelques décennies, c'est pas du tout la même affaire.

mais elle vient d'où cette menace au juste ?

Une menace bien identifiée (entre beaucoup d'autres) des pays à climat chaud et humide, c'est de franchir, de plus en plus souvent et sur des territoires de plus en plus vaste, le seuil où l'atmosphère ambiante fait mourrir de chaud. Si l'air est saturé d'humidité, si la température reste au-dessus de 35°C, le corps humain (et mammifères en général) ne peut pas évacuer sa chaleur par transpiration, c'est la mort en quelques dizaines d'heures.

sauf que tu oublies que dans les pays chauds, les gens ont trouvé un truc, c'est de rester au frais pendant qu'il fait le plus chaud. Ils ont inventé un truc super pour ça qui s'appelle une "maison". Ou est ce que la température humide reste à 35 °C saturé d'humidité pendant des dizaines d'heures ?

voir par exemple :
https://www.nationalgeographic.fr/envir ... ud-en-2100
(Bien sûr, le chiffre annoncé en titre est absurde. Bien avant d'atteindre une telle élévation du niveau de température, il y aura assez de morts pour baisser les émissions de CO2, et même soyons fou faire changer d'objectif de civilisation en intégrant l'idée de limite ; et elles ne se tiennent pas, les extrapolations de hausse de CO2, de température, de zones où le climat est invivables pour les humains jusqu'à atteindre 75% d'entre eux)

l'absurdité ne vient pas de là. L'absurdité est de jouer sur les mots en confondant "menace" et "forte probabilité". Menace ça ne veut rien dire, sur la critère du "risque", des millions d'automobilistes sont "menacés" de mourir dans un accident de voiture chaque jour.

Donne moi plutot des chiffres REELS de mortalité par chaleur excessive , à comparer avec les principales causes de mortalité dans le monde, dont aucune n'est due de manière évidente au climat ...


https://www.who.int/fr/news-room/fact-s ... s-of-death

Sur les variations de précipitations, je ne sais pas. Sur les températures, on sait que les records de chaud (pour notre pays) sont battus bien plus régulièrement que ceux de froid, et on est de plus en plus loin d'atteindre ces records de froid.

c'est une conséquence évidente de l'augmentation de la moyenne , que je n'ai pas niée.

Après, dans l'absolu, il n'y a rien de grave. Des humains, y'en a plein, l'espèce n'est pas près de disparaitre, une caractéristique de l'espèce actuellement , c'est d'avoir la majorité des individus , surement plus 99%, qui atteignent l'age adulte, à la différence de tout le reste des bestioles plantes et champignons sur terre : en redevant une espèce comme une autre et accepter que cette valeur soit d'au moins à 10, ou 30% ou plus, le souci n'en est plus un. rien de grave du point de vue de tous les animaux ; même 5% représenterait une valeur d'une espèce très favorisée. Idem concernant la non prolongation de vie des individus largement au-delà de leur âge de reproduction.

donc où est l'urgence d'agir, vu que de toutes façons les fossiles vont s'épuiser bientôt ?

[Jeuf]

sauf que tu oublies que dans les pays chauds, les gens ont trouvé un truc, c'est de rester au frais pendant qu'il fait le plus chaud. Ils ont inventé un truc super pour ça qui s'appelle une "maison". Ou est ce que la température humide reste à 35 °C saturé d'humidité pendant des dizaines d'heures ?

Avec mon expérience personnelle d'utilisateur de maisons en période de chaleur (chaleur moindre que celle de pays tropicaux), je sais qu'on a beaucoup prendre autant de précautions qu'on peut, la température finit par monter dans le bâtiment, les murs finissent par se trouver chauds. Concernant les phénomènes lié à l'humidité, je ne sais pas, puisque sous notre climat quand il fait chaud il fait sec. Je sais que les murs tamponnent en absorbant l'humidité et dans les batiments, elle est assez stable. Probablement le problème est semblable, avec l'humidité qu'avec la chaleur : les murs finissent pas ne plus protéger assez, pour une vague de chaleur prolongée.

l'absurdité ne vient pas de là. L'absurdité est de jouer sur les mots en confondant "menace" et "forte probabilité". Menace ça ne veut rien dire, sur la critère du "risque", des millions d'automobilistes sont "menacés" de mourir dans un accident de voiture chaque jour.

Donne moi plutot des chiffres REELS de mortalité par chaleur excessive , à comparer avec les principales causes de mortalité dans le monde, dont aucune n'est due de manière évidente au climat ...


https://www.who.int/fr/news-room/fact-s ... s-of-death

Aujourd'hui certainement peu, mais ce n'est pas significatif. Dans quelque décennies, le climat ne sera plus le même.
Si la température moyenne globale augmente linéairement avec les Gt de CO2, il n'en va pas forcément de même concernant les phénomènes extrêmes.

donc où est l'urgence d'agir, vu que de toutes façons les fossiles vont s'épuiser bientôt ?

Pas sûr, il reste beaucoup de charbon. Et on ne peut pas parler d'épuisement, en cas de pic on a une diminution annuelle qui s'étale sur longtemps. De quoi mettre beaucoup de CO2 dans l'air.

Urgence ou pas, on va se heurter à des limites à croitre, soit niveau climat, soit manque de ressources, et peut-être un mélange des deux.
L'idéal serait : manque de ressources, pic dans pas longtemps ou en cours, et qu'on soit assez intelligent pour ne plus en consacrer à des futilités très énergivores (le plus évident étant les vols d'avions, mais il y en a d'autre, par exemple des trajets pour le travail à 40km, déplacer des voiture d'une tonne en ville, chauffer des grands espaces peu occupés etc...les blablas sur forum alimentés par l'électricité sont aussi sur la liste mais très très loin derrière, en terme de kWh/personne).



En fait, avec le confinement, on a vu qu'un choc cotre la drogue énergie fossile employé à de nombreuses futilités est possible,
comme à l'échelle d'un individu on peut arrêter de fumer du jour au lendemain, méthode plus efficace qu'une diminution progressive.

[GillesH38]

sauf que tu oublies que dans les pays chauds, les gens ont trouvé un truc, c'est de rester au frais pendant qu'il fait le plus chaud. Ils ont inventé un truc super pour ça qui s'appelle une "maison". Ou est ce que la température humide reste à 35 °C saturé d'humidité pendant des dizaines d'heures ?

Avec mon expérience personnelle d'utilisateur de maisons en période de chaleur (chaleur moindre que celle de pays tropicaux), je sais qu'on a beaucoup prendre autant de précautions qu'on peut, la température finit par monter dans le bâtiment, les murs finissent par se trouver chauds. Concernant les phénomènes lié à l'humidité, je ne sais pas, puisque sous notre climat quand il fait chaud il fait sec. Je sais que les murs tamponnent en absorbant l'humidité et dans les batiments, elle est assez stable. Probablement le problème est semblable, avec l'humidité qu'avec la chaleur : les murs finissent pas ne plus protéger assez, pour une vague de chaleur prolongée.

oui enfin ça fait des millénaires que des gens habitent dans ces pays chauds, donc ils ont eu le temps d'inventer des constructions un peu adaptées. T'as remarqué que les villages du sud (même du sud de la France) ne ressemble pas tout à fait à ceux du Nord ?
Un exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Badguir

Aujourd'hui certainement peu, mais ce n'est pas significatif. Dans quelque décennies, le climat ne sera plus le même.
Si la température moyenne globale augmente linéairement avec les Gt de CO2, il n'en va pas forcément de même concernant les phénomènes extrêmes.

ah bon? qu'est ce qui te fait dire ça ?

donc où est l'urgence d'agir, vu que de toutes façons les fossiles vont s'épuiser bientôt ?

Pas sûr, il reste beaucoup de charbon. Et on ne peut pas parler d'épuisement, en cas de pic on a une diminution annuelle qui s'étale sur longtemps. De quoi mettre beaucoup de CO2 dans l'air.

Urgence ou pas, on va se heurter à des limites à croitre, soit niveau climat, soit manque de ressources, et peut-être un mélange des deux.
L'idéal serait : manque de ressources, pic dans pas longtemps ou en cours, et qu'on soit assez intelligent pour ne plus en consacrer à des futilités très énergivores (le plus évident étant les vols d'avions, mais il y en a d'autre, par exemple des trajets pour le travail à 40km, déplacer des voiture d'une tonne en ville, chauffer des grands espaces peu occupés etc...les blablas sur forum alimentés par l'électricité sont aussi sur la liste mais très très loin derrière, en terme de kWh/personne).

tout ça c'est quand meme du " hand waving " A partir de quoi comptes tu calculer la quantité de fossiles que tu vas autoriser, et comment comptes tu imposer de les arrêter ?

d'autre part , ne pas consacrer les fossiles à des futilités, c'est un problème totalement différent de celui de limiter leur quantité volontairement. Si le CO2 n'absorbait pas en infra rouge, il y aurait quand meme le problème de l'épuisement, et donc on se poserait quand meme le problème de leur usage. Et inversement, le CO2 se fiche de la raison pour laquelle il a été produit : qu'on produise du CO2 pour des trucs jugés "utiles"' ou "inutiles," ça a toujours le même effet.

Donc le problème de l'utilisation des fossiles est un problème distinct de leur quantité. D'ailleurs plus tu réserveras les fossiles a des trucs jugés "très utiles", plus ce sera difficile de s'en passer.

En fait, avec le confinement, on a vu qu'un choc cotre la drogue énergie fossile employé à de nombreuses futilités est possible,
comme à l'échelle d'un individu on peut arrêter de fumer du jour au lendemain, méthode plus efficace qu'une diminution progressive.

euh on a surtout vu l'ampleur des problèmes que ça posait, et maintenant on dit qu'un second confinement est totalement exclus !!!

[Silenius]

même 5% représenterait une valeur d'une espèce très favorisée.

Il faudrait 20 naissances pour obtenir 1 individu adulte et 40 naissances par femme pour maintenir la population !

[Jeuf]

même 5% représenterait une valeur d'une espèce très favorisée.

Il faudrait 20 naissances pour obtenir 1 individu adulte et 40 naissances par femme pour maintenir la population !

Je parlais de 5% de perte avant l'adolescence

oui enfin ça fait des millénaires que des gens habitent dans ces pays chauds, donc ils ont eu le temps d'inventer des constructions un peu adaptées. T'as remarqué que les villages du sud (même du sud de la France) ne ressemble pas tout à fait à ceux du Nord ?
Un exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Badguir

Ces systèmes fonctionne par évaporation d'eau, non?
Pour les pays désertiques, ça marche pourvu qu'on arrive à avoir de l'eau assez longtemps.
De toute façon, je ne sais pas si on meurt massivement de chaud en climat chaud et sec, pourvu qu'on restreigne ses efforts (et des efforts, il en a été imposés aux travailleurs qui construisait les stades climatisés de la coupe du monde de foot de je ne sais même plus quel pays). Le corps humain comme la maison peut toujours évaporer pour rafraichir.

Mon propos concerne les climats chauds et humide.

Les incursion plus fréquentes et prolongées de la température en haut à droite du graphique vont tuer


Voir aussi cet article :
https://www.ouest-france.fr/leditiondus ... 684/page/6

à minima, s'il faut cesser de travailler pour avoir un système thermique qui ne s'emballe pas pour ne pas mourrir, la productivité va baisser, ce qui n'est pas le plus grave en effet.

le plus grave, c'est la baisse vraisemblable des rendements agricoles (sur des zones du globe qui sont différentes de celle concernée par le climat trop chaud et trop humide). Comme les phénomènes en jeu sont bien plus complexes, on aura encore plus de mal à les prévoir que ces considérations assez simples qui n'inclut que l'humidité et la température.

Aujourd'hui certainement peu, mais ce n'est pas significatif. Dans quelque décennies, le climat ne sera plus le même.
Si la température moyenne globale augmente linéairement avec les Gt de CO2, il n'en va pas forcément de même concernant les phénomènes extrêmes.

ah bon? qu'est ce qui te fait dire ça ?

Il n'y a pas de certitude scientifique à ce sujet pour le moment, des présomptions. Mais dire : dans le doute, allons-y, voilà qui ne m'apparaît pas responsable.

tout ça c'est quand meme du " hand waving " A partir de quoi comptes tu calculer la quantité de fossiles que tu vas autoriser, et comment comptes tu imposer de les arrêter ?

je ne décide pas pour tout le monde. Quand une majorité aura compris , les choses iront de soi.

d'autre part , ne pas consacrer les fossiles à des futilités, c'est un problème totalement différent de celui de limiter leur quantité volontairement. Si le CO2 n'absorbait pas en infra rouge, il y aurait quand meme le problème de l'épuisement,

ce qui fait deux bonne raisons de se désintoxiquer. Si toute une famille consomme de la cocaïne en flambant l'héritage de la grand-mère, c'est pas bon pour la santé (principal nuisance, mais pas la seule) et on risque de se trouver encore plus mal si la manne est épuisée.

Donc le problème de l'utilisation des fossiles est un problème distinct de leur quantité. D'ailleurs plus tu réserveras les fossiles a des trucs jugés "très utiles", plus ce sera difficile de s'en passer.

Au lieu de quelque décennies de stock, il y aurait au moins deux siècles...ce qui laisse beaucoup plus le temps de s'organiser.

euh on a surtout vu l'ampleur des problèmes que ça posait, et maintenant on dit qu'un second confinement est totalement exclus !!!

C'est quoi l'ampleur des problèmes qui se posent?
Des gens sont morts du virus mais personne ou presque de ne pas avoir pris l'avion, de ne pas être allé travailler à son usine de voiture, etc etc. La seule chose qui menace alors, pour quelque temps, c'est l'ennui (rien à voir avec la famine possible avec le changement climatique), parce que la plupart des gens ont oublié de comment s'occuper, en tant que producteur (le travail ça occupe) ou consommateur, autrement qu'à travers des productions et des consommations en lien avec des machines (avions, voiture pour faire 100km, chaudière pour chauffer des maison de 200m², etc, dans une moindre mesure : ordinateurs pour débattre, oui mais au café du coin je ne trouve pas des interlocuteur avec des centre d'intéret proche, enfin pour l'instant.).

Un truc très fâcheux était de ne pas pouvoir sortir de chez soi à pied à vélo en voiture...mais c'était de l'acharnement absurde d'empêcher les gens de prendre l'air (https://reporterre.net/Priver-les-Franc ... -l-absurde). Et on peut sortir de chez soi sans voiture.

En Europe, on est beaucoup moins avancé que les Etats-Unis sur la voie de cette dépendance aux énergie fossiles faciles. Il est plus facile de faire demi-tour.

Bref, merci de préciser l'ampleur de ces problèmes.

[GillesH38]

même 5% représenterait une valeur d'une espèce très favorisée.

Il faudrait 20 naissances pour obtenir 1 individu adulte et 40 naissances par femme pour maintenir la population !

Je parlais de 5% de perte avant l'adolescence

oui enfin ça fait des millénaires que des gens habitent dans ces pays chauds, donc ils ont eu le temps d'inventer des constructions un peu adaptées. T'as remarqué que les villages du sud (même du sud de la France) ne ressemble pas tout à fait à ceux du Nord ?
Un exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Badguir

Ces systèmes fonctionne par évaporation d'eau, non?
Pour les pays désertiques, ça marche pourvu qu'on arrive à avoir de l'eau assez longtemps.
De toute façon, je ne sais pas si on meurt massivement de chaud en climat chaud et sec, pourvu qu'on restreigne ses efforts (et des efforts, il en a été imposés aux travailleurs qui construisait les stades climatisés de la coupe du monde de foot de je ne sais même plus quel pays). Le corps humain comme la maison peut toujours évaporer pour rafraichir.

Mon propos concerne les climats chauds et humide.

ce qui compte, c'est la température de rosée, c'est à dire la température en dessous de laquelle il faut descendre pour observer une condensation (un brouillard). C'est également la température à laquelle l'eau est en équilibre avec la pression de vapeur d'eau observée.
Si elle est supérieure à 35 °C environ (peau superficielle) effectivement on ne peut plus évaporer sa transpiration et donc le corps ne peut plus évacuer sa chaleur. A noter qu'on ne peut obtenir ça que si l'atmosphère s'est mise en équilibre avec une eau à plus de 35°C,; ce qui arrive rarement (mais arrive de temps en temps au bord de mers chaudes et peu profondes comme le golfe Persique - en fait il n'y a qu'au bord du Golfe persique que j'ai entendu parler de tels évènements).
Donc clairement si on reste des heures dans ces conditions on a un risque de mourir. Mais il suffit se de réfugier dans des endroits plus frais (et donc où l'eau se sera condensée par définition) pour se rafraichir.
Sur ton graphique la frontière "deadly" ne veut pas dire que tout le monde va mourir, mais qu'il.y a un risque de décès. Après tout dépend des endroits où on peut se réfugier, pendant combien de temps ... si ces évènements arrivent c'est qu'il y a des gens qui vivent là et si ils vivent là ils sont adaptés ! lorsque ça devient vraiment inhabitable et ben ... personne ne va y habiter.
Qu'il y ait des marges qui se déplacent, c'est possible, mais il ne faut pas imaginer des centaines de millions de gens tombant comme des mouches : l'humanité est une espèce fluide qui s'adapte à son environnement et vit là où elle peut vivre et arrête de vivre là où ça devient trop difficile .

le plus grave, c'est la baisse vraisemblable des rendements agricoles (sur des zones du globe qui sont différentes de celle concernée par le climat trop chaud et trop humide). Comme les phénomènes en jeu sont bien plus complexes, on aura encore plus de mal à les prévoir que ces considérations assez simples qui n'inclut que l'humidité et la température.

je ne vois pas de raison a priori pour que les baisses à certains endroits (auquel on peut s'adapter aussi en changeant de culture !!) ne seraient pas compensées par des hausses à d'autres endroits où c'est au contraire le froid qui limite le rendement. Les cultivars ont aussi beaucoup évolué (il suffit de penser à tout ce que l'Europe a apporté à l'Amérique et réciproquement), encore une fois l'humanité n'est pas "rigide" mais "fluide".

Il n'y a pas de certitude scientifique à ce sujet pour le moment, des présomptions. Mais dire : dans le doute, allons-y, voilà qui ne m'apparaît pas responsable.

ah parce que tu es sur que diviser par 10 la consommaation de fossiles en quelques décennies ca ne produirait aucun inconvénient toi ?

Si c'est vrai pourquoi s'inquiéter du peak oil alors ?

je ne décide pas pour tout le monde. Quand une majorité aura compris , les choses iront de soi.

je ne vois pas comment une majorité peut "comprendre" ce que personne n'est capable de t'expliquer et sur quoi personne n'arrive à se mettre d'accord ...

ce qui fait deux bonne raisons de se désintoxiquer. Si toute une famille consomme de la cocaïne en flambant l'héritage de la grand-mère, c'est pas bon pour la santé (principal nuisance, mais pas la seule) et on risque de se trouver encore plus mal si la manne est épuisée.

ben alors vas y dis nous le bon rythme si tu le connais. Et si tu ne le connais pas n qui va le connaitre alors ?

Donc le problème de l'utilisation des fossiles est un problème distinct de leur quantité. D'ailleurs plus tu réserveras les fossiles a des trucs jugés "très utiles", plus ce sera difficile de s'en passer.

Au lieu de quelque décennies de stock, il y aurait au moins deux siècles...ce qui laisse beaucoup plus le temps de s'organiser.

C'est quoi l'ampleur des problèmes qui se posent?
Des gens sont morts du virus mais personne ou presque de ne pas avoir pris l'avion, de ne pas être allé travailler à son usine de voiture, etc etc. La seule chose qui menace alors, pour quelque temps, c'est l'ennui (rien à voir avec la famine possible avec le changement climatique), parce que la plupart des gens ont oublié de comment s'occuper, en tant que producteur (le travail ça occupe) ou consommateur, autrement qu'à travers des productions et des consommations en lien avec des machines (avions, voiture pour faire 100km, chaudière pour chauffer des maison de 200m², etc, dans une moindre mesure : ordinateurs pour débattre, oui mais au café du coin je ne trouve pas des interlocuteur avec des centre d'intéret proche, enfin pour l'instant.).

si ça ne pose pas de problème, alors on devrait rester comme ça sans se remettre à consommer. C'est quelque chose qu'on va pouvoir très rapidement vérifier ...

[Jeuf]

Je reviens là dessus :

Aujourd'hui certainement peu, mais ce n'est pas significatif. Dans quelque décennies, le climat ne sera plus le même.
Si la température moyenne globale augmente linéairement avec les Gt de CO2, il n'en va pas forcément de même concernant les phénomènes extrêmes.

-ah bon? qu'est ce qui te fait dire ça ?

En fait, on déplace une courbe gaussienne de répartition d'excès de température (et d'autres phénomènes peut-être) vers la droite, vers le plus chaud. Une gaussienne, à ses extrèmités, ressemble plus à une exponentielle qu'à une fonction linéaire. Donc oui, il y un accroissement plus rapide que linéaire de ces phénomènes actuellement marginaux, avec hausse de la teméprature.

lorsque ça devient vraiment inhabitable et ben ... personne ne va y habiter.
Qu'il y ait des marges qui se déplacent, c'est possible, mais il ne faut pas imaginer des centaines de millions de gens tombant comme des mouches : l'humanité est une espèce fluide qui s'adapte à son environnement et vit là où elle peut vivre et arrête de vivre là où ça devient trop difficile .
[...]
je ne vois pas de raison a priori pour que les baisses à certains endroits (auquel on peut s'adapter aussi en changeant de culture !!) ne seraient pas compensées par des hausses à d'autres

C'est vrai, ça se passe pas du jour au lendemain, on aura pas dix ou 50 millions de mort d'un coup (ça se voit sur les famines , pas la chaleur) ça laisse quelques années pour mettre en place des clim. Jusqu'à ce que les clim elle-même suffoquent, puisqu'on ne sait pas jusqu'où on va aller en pic de température humide. Et alors,
pour la suite, c'est pas grave si les zones actuellement les plus fertiles du monde en Asie, qui accueillent des milliards de personnes, deviennent trop chaude pour les humains (au moins sur quelque % de la surface et donc pour quelques % de ces milliards), il leur suffira d'aller au sud de la Sibérie, par exemple. C'est pas trop loin sur la carte, ça tombe bien, il y a beaucoup de place et en plus la productivité agricole va augmenter car il y fera plus chaud.

Faudrait un peu quantifier tout ça, quand même.

En Afrique actuellement, des zones deviennent moins fertiles par manque d'eau, et une partie des habitants, qui sont de plus en plus nombreux, en partent, un partie de ces partant se dirigent vers la Creuse où les tomates poussent effectivement mieux avec des débuts de saison plus précoces. ça se passe assez bien comme on sait.

je ne vois pas comment une majorité peut "comprendre" ce que personne n'est capable de t'expliquer et sur quoi personne n'arrive à se mettre d'accord ...

quelque soit le bout par lequel on s'y prenne et les bricolages ad hoc qu'on fera, il n'y a pas de croissance économique et/OU démographique globale qui se ne termine pas d'une manière ou d'une autre, mais je pense qu'on est d'accord là-dessus, il me semble.

[GillesH38]

Je reviens là dessus :

Aujourd'hui certainement peu, mais ce n'est pas significatif. Dans quelque décennies, le climat ne sera plus le même.
Si la température moyenne globale augmente linéairement avec les Gt de CO2, il n'en va pas forcément de même concernant les phénomènes extrêmes.

-ah bon? qu'est ce qui te fait dire ça ?

En fait, on déplace une courbe gaussienne de répartition d'excès de température (et d'autres phénomènes peut-être) vers la droite, vers le plus chaud. Une gaussienne, à ses extrèmités, ressemble plus à une exponentielle qu'à une fonction linéaire. Donc oui, il y un accroissement plus rapide que linéaire de ces phénomènes actuellement marginaux, avec hausse de la teméprature.

ça dépend dont tu parles. Si tu fixes une limite en température, par exemple 40°C; et que tu te demandes combien d'événements dépassent cette température, effectivement ca croit exponentiellement. Sauf que la limite est arbitraire. Si tu te demandes combien d'événement dépassent "trois écarts type", là ça reste constant. Or en réalité il n'y a pas une limite absolue précise au-dessus de laquelle on passe d'un évènement normal à une catastrophe, et si il y a une dérive des températures, les gens s'habituent à cette dérive , ils prennent des comportements mieux adaptés (exactement comme tu t'adaptes quand tu vas dans des pays chauds, et tu finis par supporter des chaleurs que tu trouverais extrêmes ici).

La preuve, si il fait 20 °C en hiver on crève de chaud, alors que 20°C en été il fait frisquet.

Bref ces discours catastrophistes oublient totalement l'adaptabilité de l'être humain qui lui a fait coloniser des milieux qui différent de 40 °C en température moyenne annuelle ... c'est quand meme surprenant d'annoncer ensuite qu'il ne s'adaptera pas à 2°C de différence ! Rien que dans une région de montagne les gens vivent à nettement plus de 2°C de différence entre les montagnes et les vallées.

C'est vrai, ça se passe pas du jour au lendemain, on aura pas dix ou 50 millions de mort d'un coup (ça se voit sur les famines , pas la chaleur) ça laisse quelques années pour mettre en place des clim. Jusqu'à ce que les clim elle-même suffoquent, puisqu'on ne sait pas jusqu'où on va aller en pic de température humide. Et alors,
pour la suite, c'est pas grave si les zones actuellement les plus fertiles du monde en Asie, qui accueillent des milliards de personnes, deviennent trop chaude pour les humains (au moins sur quelque % de la surface et donc pour quelques % de ces milliards), il leur suffira d'aller au sud de la Sibérie, par exemple. C'est pas trop loin sur la carte, ça tombe bien, il y a beaucoup de place et en plus la productivité agricole va augmenter car il y fera plus chaud.

bah non, pour avoir une température humide de plus de 35°C, il faut habiter près d'une mer ayant une température de 35°C, et il y en a très peu - encore une fois à part le Golfe Persique j'ai pas entendu d'endroit où ça s'était produit. De façon générale l'océan sert de régulateur thermique et la montée des températures de l'eau est plus faible que celle des terres.

[Jeuf]

bah non, pour avoir une température humide de plus de 35°C, il faut habiter près d'une mer ayant une température de 35°C,

L'article cité plus tôt évoque de larges territoires irrigués . Pas forcément besoin d'une mer pour avoir de l'eau.
On peut aussi évoquer les rizières, les marais. Peut-être les forêts humides.

si ça ne pose pas de problème, alors on devrait rester comme ça sans se remettre à consommer. C'est quelque chose qu'on va pouvoir très rapidement vérifier .

si on entend par "problème" : ça tue, ça fait souffrir physiquement, non, y a pas.

[GillesH38]

bah non, pour avoir une température humide de plus de 35°C, il faut habiter près d'une mer ayant une température de 35°C,

L'article cité plus tôt évoque de larges territoires irrigués . Pas forcément besoin d'une mer pour avoir de l'eau.
On peut aussi évoquer les rizières, les marais. Peut-être les forêts humides.

faut quand meme avoir assez d'eau pour saturer l'atmosphère à 100 % ! quand tu vois ce qui tombe pendant un orage, tu te rend compte qu'il en faut pas mal.
En tout cas les seuls cas dont j'ai entendu parler sont des villes au bord du Golfe Persique.

si ça ne pose pas de problème, alors on devrait rester comme ça sans se remettre à consommer. C'est quelque chose qu'on va pouvoir très rapidement vérifier .

si on entend par "problème" : ça tue, ça fait souffrir physiquement, non, y a pas.

la vraie question n'est pas des effets du RC, mais de comparer ces effets aux effets de la réduction des fossiles qu'il faudrait faire pour l'éviter - qui a AUSSI des effets.