Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

[nemo]

Se projeter dans le monde post-fossile me parait particuliérement vain, il y a trop de paramètre complètement impossible à connaitre (la population, les modes de productions, l'état du climat, les découvertes techniques et aussi quand? dans 50 ans, 100 ans, plus?...). Donc tout nos raisonnement sur le sujet sont forcément complètement faux et même s'ils avaient un brin de vérité le contexte pourrait en changer complétement le sens.
Il me parait bien plus constructif de réfléchir à la transition qui commence aujourd'hui. Bon je comprends qu'on puisse prendre plaisir aux spéculations de ce genre, mais dans les conditions actuels ça me parait assez vain.

[GillesH38]

Se projeter dans le monde post-fossile me parait particuliérement vain, il y a trop de paramètre complètement impossible à connaitre (la population, les modes de productions, l'état du climat, les découvertes techniques et aussi quand? dans 50 ans, 100 ans, plus?...). Donc tout nos raisonnement sur le sujet sont forcément complètement faux et même s'ils avaient un brin de vérité le contexte pourrait en changer complétement le sens.
Il me parait bien plus constructif de réfléchir à la transition qui commence aujourd'hui. Bon je comprends qu'on puisse prendre plaisir aux spéculations de ce genre, mais dans les conditions actuels ça me parait assez vain.

On n'est pas complètement démuni d'informations, puisque dans l'éventail des populations du monde on a déjà tout l'éventail de consommation de fossiles entre les plus pauvres de la planète et les plus riches, et tous les climats entre les climats désertiques chauds et l'Arctique. Ca donne quand même une idée certes grossière mais pas très fausse de ce qu'est la vie dans ces conditions.

Après on pourrait toujours postuler que la vie sans fossile du futur serait très différente de la vie sans fossile actuelle (qui est proche de celle du Moyen Age et du néolithique), mais ça me parait à moi improbable, étant donné que depuis des millénaires, et partout sur la planète, la vie sans fossile a toujours été voisine de ce modèle - un modèle agricole et artisanal principalement. Je ne vois personnellement aucune raison de penser qu'il serait différent (à part la répugnance psychologique qu'on ressent à l'idée d'y retourner, mais pour moi ce n'est pas un argument très fort logiquement).

[kercoz]

Après on pourrait toujours postuler que la vie sans fossile du futur serait très différente de la vie sans fossile actuelle (qui est proche de celle du Moyen Age et du néolithique), mais ça me parait à moi improbable, étant donné que depuis des millénaires, et partout sur la planète, la vie sans fossile a toujours été voisine de ce modèle - un modèle agricole et artisanal principalement. Je ne vois personnellement aucune raison de penser qu'il serait différent (à part la répugnance psychologique qu'on ressent à l'idée d'y retourner, mais pour moi ce n'est pas un argument très fort logiquement).

Il me semble logique de pondérer ce modèle (agicol-artisanal) par une rémanence de la période "progrès", par les connaissances acquises (non retournement des sols, par ex) et surtout par un accès, certes limité, mais tres probable à du fossile dont le cout forcera à l' économie et le réservera à l' indispensable....Pour des roulements à bille ou des tuyauteries par ex....
Quoi que pour les roulements à billes, je trouve stupide (trop luxueux) de les utiliser pour es faibles vitesses de rotation. Leur faible cout actuel a freiné la recherche technologique mais il me semble que des paliers à huile ou graisse seraient plus abordables technologiquement......me rappelle ds "Pélagie la charrette" que lors du grand déplacement (?) ( transport forcé des français du Quebec vers la Louisiane), n'ayant plus de graisse les moyeux chauffaient et qu'ils les graissaient avec des serpents .

[nemo]

Se projeter dans le monde post-fossile me parait particuliérement vain, il y a trop de paramètre complètement impossible à connaitre (la population, les modes de productions, l'état du climat, les découvertes techniques et aussi quand? dans 50 ans, 100 ans, plus?...). Donc tout nos raisonnement sur le sujet sont forcément complètement faux et même s'ils avaient un brin de vérité le contexte pourrait en changer complétement le sens.
Il me parait bien plus constructif de réfléchir à la transition qui commence aujourd'hui. Bon je comprends qu'on puisse prendre plaisir aux spéculations de ce genre, mais dans les conditions actuels ça me parait assez vain.

On n'est pas complètement démuni d'informations, puisque dans l'éventail des populations du monde on a déjà tout l'éventail de consommation de fossiles entre les plus pauvres de la planète et les plus riches, et tous les climats entre les climats désertiques chauds et l'Arctique. Ca donne quand même une idée certes grossière mais pas très fausse de ce qu'est la vie dans ces conditions.

Après on pourrait toujours postuler que la vie sans fossile du futur serait très différente de la vie sans fossile actuelle (qui est proche de celle du Moyen Age et du néolithique), mais ça me parait à moi improbable, étant donné que depuis des millénaires, et partout sur la planète, la vie sans fossile a toujours été voisine de ce modèle - un modèle agricole et artisanal principalement. Je ne vois personnellement aucune raison de penser qu'il serait différent (à part la répugnance psychologique qu'on ressent à l'idée d'y retourner, mais pour moi ce n'est pas un argument très fort logiquement).

"la répugnance" à un scénario ou un autre ne joue aucun rôle dans mon raisonnement (et ce n'est pas un argument "pas très fort" c'est un argument nul - c'est à dire n'ayant aucun poids). Tu tiens pas compte du fait que les sociétés "sans fossiles" actuelles sont dans des modéles de société qui n'ont rien à voir avec les nôtres notamment en terme de niveau technique. Et elles sont fort rare ces sociétés de nos jours.
Les sociétés préindustrielles ne nous renseigne en rien sur ce que sera le monde post-industriel parce qu'on ne sait pas encore ce qui pourra durablement y être transférer. De plus entre la vie au début du 17éme en Chine et celle des Guaranis dans la jungle amazonienne il y a comme un léger gap.
Le niveau de population joue un rôle énorme dans cette question : tu as conscience par exemple qu'une population qui serait disons de l'ordre de quelque centaines de millions d'habitant (disons 200 millions) dans 1 siécle pourrait avoir un niveau énergie/h comparable au notre? voire supérieur si des techniques nouvelles s'en mélent? apparemment pas. L'organisation sociale peut aussi jouer un rôle important par exemple le contrôle social sur la consommation d'énergie.
En fait le problème est que tu as toujours tendance à ne réfléchir que selon la même logique unidimensionnelle (y a qu'un facteur la consommation de fossile) alors que la question est bien plus complexe. Tu crois vraiment qu'une monde sans fossiles habité par 10 milliards d'habitant et un qui serait habité par 50 millions serait identique? Pour ne parler que de la donnée à l'impact le plus évident...

[GillesH38]

Les sociétés préindustrielles ne nous renseigne en rien sur ce que sera le monde post-industriel parce qu'on ne sait pas encore ce qui pourra durablement y être transférer. De plus entre la vie au début du 17éme en Chine et celle des Guaranis dans la jungle amazonienne il y a comme un léger gap.

à part le climat qui rend la nécessité d'un habitat chauffé et des vêtements chauds très différents, je ne crois pas que le mode de vie quotidien de la plupart des gens était si différent que ça.

Le niveau de population joue un rôle énorme dans cette question : tu as conscience par exemple qu'une population qui serait disons de l'ordre de quelque centaines de millions d'habitant (disons 200 millions) dans 1 siécle pourrait avoir un niveau énergie/h comparable au notre? voire supérieur si des techniques nouvelles s'en mélent? apparemment pas.

bah non parce que d'ici un siècle les ressources disponibles auraient aussi considérablement diminué, mais de toutes façons il est improbable que ce soit la restriction des ressources matérielles qui limite la population : là encore on a l'exemple de l'Afrique qui a une démographie en pleine croissance sans avoir une consommation de ressources importante.

L'organisation sociale peut aussi jouer un rôle important par exemple le contrôle social sur la consommation d'énergie.
En fait le problème est que tu as toujours tendance à ne réfléchir que selon la même logique unidimensionnelle (y a qu'un facteur la consommation de fossile) alors que la question est bien plus complexe. Tu crois vraiment qu'une monde sans fossiles habité par 10 milliards d'habitant et un qui serait habité par 50 millions serait identique? Pour ne parler que de la donnée à l'impact le plus évident...

bah pourtant si tu prends que les français ils n'ont que 60 millions et ils ne vivent pas mieux que 300 millions d'américains... le problème est aussi dans la rentabilité par habitant, qui n'a pas de raison de dépendre fondamentalement de la taille de la population.

[nemo]

Les sociétés préindustrielles ne nous renseigne en rien sur ce que sera le monde post-industriel parce qu'on ne sait pas encore ce qui pourra durablement y être transférer. De plus entre la vie au début du 17éme en Chine et celle des Guaranis dans la jungle amazonienne il y a comme un léger gap.

à part le climat qui rend la nécessité d'un habitat chauffé et des vêtements chauds très différents, je ne crois pas que le mode de vie quotidien de la plupart des gens était si différent que ça.

Ha un empire avec une culture millénaire de l'autre des chasseurs cueilleurs aucune différence vraiment?

Le niveau de population joue un rôle énorme dans cette question : tu as conscience par exemple qu'une population qui serait disons de l'ordre de quelque centaines de millions d'habitant (disons 200 millions) dans 1 siécle pourrait avoir un niveau énergie/h comparable au notre? voire supérieur si des techniques nouvelles s'en mélent? apparemment pas.

bah non parce que d'ici un siècle les ressources disponibles auraient aussi considérablement diminué, mais de toutes façons il est improbable que ce soit la restriction des ressources matérielles qui limite la population : là encore on a l'exemple de l'Afrique qui a une démographie en pleine croissance sans avoir une consommation de ressources importante.

Quel rapport? Je dis pas que la population va s'effondrer (même si c'est très probable) je te dis qu'en fonction du niveau de population la quantité d'énergie disponible peut n'avoir aucun rapport.

L'organisation sociale peut aussi jouer un rôle important par exemple le contrôle social sur la consommation d'énergie.
En fait le problème est que tu as toujours tendance à ne réfléchir que selon la même logique unidimensionnelle (y a qu'un facteur la consommation de fossile) alors que la question est bien plus complexe. Tu crois vraiment qu'une monde sans fossiles habité par 10 milliards d'habitant et un qui serait habité par 50 millions serait identique? Pour ne parler que de la donnée à l'impact le plus évident...

bah pourtant si tu prends que les français ils n'ont que 60 millions et ils ne vivent pas mieux que 300 millions d'américains... le problème est aussi dans la rentabilité par habitant, qui n'a pas de raison de dépendre fondamentalement de la taille de la population.

De nouveau quel rapport? Si la quantité d'énergie produite est finit la quantité par personne dépends... du nombre de personne.

[LeLama]

Après on pourrait toujours postuler que la vie sans fossile du futur serait très différente de la vie sans fossile actuelle (qui est proche de celle du Moyen Age et du néolithique),

Ce raisonnement ne tient pas. Tu oublies une part importante du dvpt humain qui est le facteur culturel. Les societes sans fossiles d'aujourd'hui sont des micro societes isolees. Rien a voir par exemple avec la region parisienne au 18eme siecle qui ne ressemble ni au moyen age, ni au neolithique. Meme entre le moyen-age et les merveilles des eglises romanes et un trou culturel d'une tribu qui vit a 50, ca n'a evidemment rien a voir.

Il y a un gros bias dans ton raisonnement, tu selectionnes 2 facteurs concomittants ( isolement culturel et manque de fossile) et tu choisis d'expliquer par ton explication magique qui explique tout avec une seule variable. En realité, il y a de mulitples facteurs qui jouent, des richesses tres differentes suivant les epoques, meme sans fossile. J'ai deja eu l'occasion de te le dire, tu regardes les choses de facon manicheenne fossile/pas fossile. Il faut regarder les textes scientifiques, les ruines de pompei, la litterature, la musique, les techniques agricoles,... Les differences sont innombrables, les niveaux de richesse tres divers, les philosophies multples, on ne peut pas tout ramener a une variable unique.

[LeLama]

Quoi que pour les roulements à billes, je trouve stupide (trop luxueux) de les utiliser pour es faibles vitesses de rotation.

Oui, possible, je crois qu'il est illusoire de vouloir deviner quelles seront les techniques. Y'aura forcement plien d'inventions, parce que leur besoins et leurs contraintes seront differents des notres aujour'dhui. Comme tu le dis courroie crantee, papier gras, etc...

Ce qui est certain, c'est qu'il y aura sur la table toutes les connaissances pour avoir une société plus complexe que la rome antique ou que la société du 18eme siecle. Apres y'a la question politique, de la transmission des connaissances dans une société ou les mouvements de personne sont moins nombreux, c'est totalement inconnu.

[GillesH38]

Après on pourrait toujours postuler que la vie sans fossile du futur serait très différente de la vie sans fossile actuelle (qui est proche de celle du Moyen Age et du néolithique),

Ce raisonnement ne tient pas. Tu oublies une part importante du dvpt humain qui est le facteur culturel. Les societes sans fossiles d'aujourd'hui sont des micro societes isolees. Rien a voir par exemple avec la region parisienne au 18eme siecle qui ne ressemble ni au moyen age, ni au neolithique. Meme entre le moyen-age et les merveilles des eglises romanes et un trou culturel d'une tribu qui vit a 50, ca n'a evidemment rien a voir.

on peut toujours disserter à l'infini sur la notion de "proche de" et de "différent", mais quelles sont les différences les plus importantes que tu vois entre la vie quotidienne de la plupart des gens du XVIIIe siècle et la vie quotidienne de la plupart des gens sous l'Empire Romain ?

[GillesH38]

Ce qui est certain, c'est qu'il y aura sur la table toutes les connaissances pour avoir une société plus complexe que la rome antique ou que la société du 18eme siecle.

j'ai du mal à voir la justification de cette certitude, à part ce que je disais, la répugnance psychologique à admettre que ce qu'on a toujours connu pourrait disparaître.

Entre parenthèses, l'Empire Romain était organisé sur un territoire bien plus vaste que les pays actuels.Et je te parle même pas des incas et des mongols.

[GillesH38]

Les sociétés préindustrielles ne nous renseigne en rien sur ce que sera le monde post-industriel parce qu'on ne sait pas encore ce qui pourra durablement y être transférer. De plus entre la vie au début du 17éme en Chine et celle des Guaranis dans la jungle amazonienne il y a comme un léger gap.

à part le climat qui rend la nécessité d'un habitat chauffé et des vêtements chauds très différents, je ne crois pas que le mode de vie quotidien de la plupart des gens était si différent que ça.

Ha un empire avec une culture millénaire de l'autre des chasseurs cueilleurs aucune différence vraiment?

les Guaranis ne sont pas des chasseurs cueilleurs .....

Quel rapport? Je dis pas que la population va s'effondrer (même si c'est très probable) je te dis qu'en fonction du niveau de population la quantité d'énergie disponible peut n'avoir aucun rapport.

c'est faux. la disponibilité de la ressource énergétique n'est pas liée à la quantité totale qui reste sous terre, mais aux efforts qu'il faut faire pour l'extraire, c'est à dire que le niveau de vie de l'humanité serait sans doute à peu près le même si les fossiles étaient une ressource abiotique se régénérant, donc de quantité infinie. Du coup la population n'a pas d'importance, puisque la disponibilité en énergie ne dépend que le fraction de la population qui est occupée à l'extraire, qui n'a pas de raison de varier avec la taille.

Le fait que la ressource soit finie n'est important que parce que justement la difficulté à l'extraire va augmenter avec l'épuisement, mais ça se passerait avec n'importe quelle taille de la population, ça prendrait juste plus ou moins de temps. Mais bon là comme on est déjà parti, le facteur temps est très peu modulable.

[LeLama]

Ce qui est certain, c'est qu'il y aura sur la table toutes les connaissances pour avoir une société plus complexe que la rome antique ou que la société du 18eme siecle.

j'ai du mal à voir la justification de cette certitude, à part ce que je disais, la répugnance psychologique à admettre que ce qu'on a toujours connu pourrait disparaître.

Ben ce n'est pas une certitude. Juste ca me parait plus probable. On connait bien davantages de sciences et techniques, donc une société un peu plus complexe parait possible. Apres y'a evidemment tous les aleas politiques et la possibilité d'un effondrement. Mais alors d'autres referont des societes ou ils creeront, ils apprendront, ils comprendront, prendront d'autres chemins,.. La vie est complexe, ce n'est pas reductible a avec ou sans fossiles.

[LeLama]

quelles sont les différences les plus importantes que tu vois entre la vie quotidienne de la plupart des gens du XVIIIe siècle et la vie quotidienne de la plupart des gens sous l'Empire Romain ?

Franchement, je ne connais pas assez. Je ne sais meme pas si les historiens le savent, la vie des pauvres etait historiquement tres peu documentée.

[GillesH38]

donc tu sais quand même qu'ils étaient "pauvres", et donc ça correspond à une réalité qu'on peut quand meme assez bien imaginer non ? une partie importante du temps passé à travailler les champs avec un peu d'artisanat, pour faire des étoffes, des objets assez simple en métal, des poteries, des charrues, quelques métiers "bureaucratiques" dans les villes ... évidemment les religions, les langues, les gouvernements, n"étaient pas les mêmes, mais globalement quelles différences importantes peux tu imaginer à 1000 ans d'intervalle ?

[Silenius]

Après on pourrait toujours postuler que la vie sans fossile du futur serait très différente de la vie sans fossile actuelle (qui est proche de celle du Moyen Age et du néolithique), mais ça me parait à moi improbable, étant donné que depuis des millénaires, et partout sur la planète, la vie sans fossile a toujours été voisine de ce modèle - un modèle agricole et artisanal principalement. Je ne vois personnellement aucune raison de penser qu'il serait différent (à part la répugnance psychologique qu'on ressent à l'idée d'y retourner, mais pour moi ce n'est pas un argument très fort logiquement).

Il me semble logique de pondérer ce modèle (agicol-artisanal) par une rémanence de la période "progrès", par les connaissances acquises (non retournement des sols, par ex) et surtout par un accès, certes limité, mais tres probable à du fossile dont le cout forcera à l' économie et le réservera à l' indispensable....Pour des roulements à bille ou des tuyauteries par ex....
Quoi que pour les roulements à billes, je trouve stupide (trop luxueux) de les utiliser pour es faibles vitesses de rotation. Leur faible cout actuel a freiné la recherche technologique mais il me semble que des paliers à huile ou graisse seraient plus abordables technologiquement......me rappelle ds "Pélagie la charrette" que lors du grand déplacement (?) ( transport forcé des français du Quebec vers la Louisiane), n'ayant plus de graisse les moyeux chauffaient et qu'ils les graissaient avec des serpents .

C'est le « Grand Dérangement », mais ils ont ete deportes en bateau vers le Maryland, puis se sont enfuis vers la Louisiane.
https://www.herodote.net/28_juillet_175 ... 550728.php

Le 28 juillet 1755, au Canada, les Anglais entament la déportation de plusieurs milliers de paysans français établis au sud du Saint-Laurent. Ils avaient le tort de ne pas vouloir prêter serment d'allégeance à la couronne britannique et combattre leurs cousins de Nouvelle-France.

Ces rebelles vivaient depuis le siècle précédent sur une péninsule et des îles baptisées Acadie par leur découvreur en référence à une terre mythique de l'Antiquité. Plusieurs milliers allaient périr des suites de cette déportation demeurée dans l'Histoire sous le nom de « Grand Dérangement »...