Le Coronavirus Covid19

[parisse]

En fait pour trancher, il faudrait savoir si le taux d'asymptomatiques parmi les cas contact positifs detectes est (significativement) superieur a celui de l'ensemble des positifs detectes. Si c'est le cas, alors le tracage est utile.

[energy_isere]

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 8e8af8c654

[LeLama]

je ne comprends pas ton raisonnement, le fait que la proportion soit la même pour les cas contacts et pour les autres (probablement symptomatiques) ne veut pas dire qu'il ne sert à rien de tester les cas contacts (ni qu'il ne sert à rien de tester les autres). Les deux ont une proportion de positifs plus grande que dans la population moyenne, et par coïncidence à peu près similaire.

A quoi servent tous les efforts administratifs si a la fin y'a pas plus de positifs dans les cas contacts que dans le reste en proportion ?

tu joues sur le vocabulaire en disant "le reste", le reste , ce n'est pas le reste de la population mais le reste des testés, qui le sont pour autre raison. Tester les cas contacts sert évidemment à identifier plus de personnes contaminées, avec une plus grande chance que dans la population tirée au hasard, et avec à peu près de chance que de tester les symptomatiques : c'est à dire que ton calcul montre qu'on a à peu près autant de chances d'être positif si on est symptomatique OU cas contacts, mais dans les deux cas c'est bien un critère qui augmente le risque d'être positif.

Ca serait d'ailleurs très bizarre de penser que le fait d'avoir été proche d'un malade n'augmente pas le risque d'être malade !!

Oui, je suis d'accord qu'il y a une surrepresentation des positifs, entre 1/3 et 2/3 de plus a la louche que sur un echantillon representatif ( et si on ajoute les faux negatifs, les chiffres representatifs ne sont finalement pas si loin des taux des tests publies, on est tres loin du facteur 5 ou 6 que tu supposais).

Maintenant, le facteur limitatif est les tests. Tu ne peux pas nier ce fait. C'est engorge', donc le nombre de tests est fixe. C'est pas comme si tu pouvais ajouter les cas contacts aux gens qui se presentent naturellement. Ce sont les uns OU les autres. Comme y'a la meme proportion de positifs dans ceux qui se presentent spontanement et dans les cas contact, ca ne change rien dans ta detection de positif. Que tu chosisses les uns ou les autres, c'est le meme resultat.

Et non, mon calcul ne montre pas qu'on a a peu pres autant de chance quand on est symptomatique ou cas contact. Il montre qu'on a a peu pres autant de chances quand on est cas ou contact ou qu'on se presente spontanement pour un test, sachant que ceux qui se presentent sans etre cas contact sont constitues de 2/3 d'asymptomatiques, et seulement 1/3 de symptomatiques.

[LeLama]

En fait pour trancher, il faudrait savoir si le taux d'asymptomatiques parmi les cas contact positifs detectes est (significativement) superieur a celui de l'ensemble des positifs detectes. Si c'est le cas, alors le tracage est utile.

Le tracage est utile si on detecte plus. Meme avec l'hypothese que tu discutes, ca ne change pas la detection dans le mode operatoire actuel me semble-t-il. Pour que ce soit operatoire, il faudrait mettre des priorités dans les tests, c'est a dire tester en priorité les contacts symptomatique, puis les symptomatiques, puis les contacts asympto, puis le reste. Sinon, toujours sous ton hypothese. on a deux facteurs negatif et positif qui se compensent exactement ( la surproportion d'asymptomatique et le fait d'etre contact) pour arriver au fait qu'il n'y pas d'avantage a tester les cas contact par rapport a la proportion qui se presente. A ma connaissance, ce genre de priorités n'est pas faite.

[tita]

Il montre qu'on a a peu pres autant de chances quand on est cas ou contact ou qu'on se presente spontanement pour un test, sachant que ceux qui se presentent sans etre cas contact sont constitues de 2/3 d'asymptomatiques, et seulement 1/3 de symptomatiques.

Attention au fait que ces 2/3 d'asymptomatiques ne sont pas tous aléatoires... Une grande partie sont forcément des contacts à risque (càd, contacts avec un cas confirmé). Une autre partie est liée aux cas à risque qui ne sont pas encore identifiés comme tels. Par exemple, ils investiguent dans des clusters connus, des rassemblements où des zones où une propagation a été identifiée, et testent des gens qui ne connaissent pas directement des cas identifiés.

En Suisse, tu ne peux pas te faire tester si tu ne présentes pas un minimum de conditions qui font suspecter une contamination. Je pense que tu surestimes très fortement la proportion de personnes testées qui seraient réellement aléatoire.

Mais il y en a... Par exemple, les personnes qui désirent voyager passent un test PCR. Là, on est clairement dans un groupe aléatoire, et ce serait intéressant de voir la proportion de cas détectés dans ce groupe. Si c'est aux alentours de 1%, c'est que ce n'est pas significatif.

[kercoz]

Mais il y en a... Par exemple, les personnes qui désirent voyager passent un test PCR. Là, on est clairement dans un groupe aléatoire, et ce serait intéressant de voir la proportion de cas détectés dans ce groupe. Si c'est aux alentours de 1%, c'est que ce n'est pas significatif.

Pas d'accord tita: ceux qui voyagent sont une classe de population spécifique à un mode de vie différent que ceux qui ne voyagent pas.....De plus, ceux qui sont assez cons ou assez serviles pour voyager dans ces circonstances dangereuses, sont une population encore plus spécifique ( plus jeune je crois)

Pour être objectif, il faudrait piquer le modèle des sondages électoraux.

[LeLama]

En Suisse, tu ne peux pas te faire tester si tu ne présentes pas un minimum de conditions qui font suspecter une contamination. Je pense que tu surestimes très fortement la proportion de personnes testées qui seraient réellement aléatoire.

En france jusqu'a recemment ( une semaine ou deux), il n'y avait aucune priorit'e. En ce moment, on commence la priorisation ( ca pourrait etre corelle' a l'augmentation brutale de ces derniers jours ?? ). Et meme en ce moment, il ne s'agit que de donner la priorite aux cas contacts et aux symptomatiques, pas de faire une strategie construite sur l'investigation des zones a risque.

On a donc de nouvelles embrouilles pour savoir ce que veulent dire l'evolution des chiffres avec ce nouveau changement de referentiel. Evidemment toujours pas de tentative de construire des echantillons representatifs pour normaliser les chiffres. Gestion quand meme lamentable, il faut l'avouer. Sans etre un scientifique de pointe, la premiere chose qu'on essaie de savoir, c'est combien de gens sont malades...

Par exemple, a Lyon, ca a commenc'e a changer a partir du 23 sept. Les details ici:
https://www.lyoncapitale.fr/actualite/d ... one-alpes/

[tita]

En Suisse, l'incidence est de nouveau repassée sous la barre des 60 cas pour 100k habitants au cours des 14 derniers jours, avec un taux de positivité de 3.8%. Si ça reste comme ça, la situation serait donc plutôt stable. Moyenne de 3 décès par jour sur les 7 derniers jours (sans ajd)

Ouch! Depuis le 17 septembre, la situation en Suisse semblait stable. On avait atteint une moyenne de 440 nouveaux cas par jour (moyenne sur 7 jours), et ça avait diminué à 312 cas par jour au 30 septembre, avant de remonter à 360 cas par jours.

Mais là, on a fait un bond à une moyenne de 469 nouveaux cas par jour (sur 7 jours). En proportion de la population française, ça donnerait 3'800 cas par jour. A noter aussi qu'on teste 2 fois moins qu'en France, en proportion de la population.

Le taux de positivité s'est établi à 6%, et est en augmentation nette, alors que le nombre de test restait stable.

[LeLama]

Un truc marrant auquel je pensais, c'est qu'a Tokyo, tout le monde met des masques, et c'est une des premieres metropoles a etre proche/atteindre l'immunit'e de groupe Bon, comme c'est pas randomis'e, ca veut pas dire grand chose C'etait juste amusant.

Je crois qu'on va avoir de plus en plus de metropoles qui vont atteindre l'immunit'e de groupe dans les semaines ou mois qui viennent avant le reconfinement, et on va enfin avoir un peu de lumiere sur les vrais chiffres de mortalit'e. Pour l'instant, ces chiffres sont tres tres bas, a l'oppos'e du discours catastrophiste en France. Manaus:0.27%, Tokyo:0.0006%, Mumbai en Inde entre 0.05-0.1%, pune en inde .08% ( mais peut etre sous-estime')... On aura peut etre bientot new-york (23% en mai).

Je me demandais pourquoi le conseil scientifique prend les hypotheses les plus catastrophistes et refuse d'integrer les nouvelles donnees de recherche( T-cells, heterogeneite des transmission, duree de vie limitee des igG...) qui conduisent a une evaluation plus faible du risque. En fait, les deux modelisateurs du cs font partie des gens qui ont annonc'e des chiffres de morts en centaines de milliers avec l'immunit'e de groupe. J'ai l'impression qu'ils n'arrivent pas a se dejuger et qu'ils mettent tout leur poids pour nier les evidences en tordant les chiffres.

[GillesH38]

En Suisse, tu ne peux pas te faire tester si tu ne présentes pas un minimum de conditions qui font suspecter une contamination. Je pense que tu surestimes très fortement la proportion de personnes testées qui seraient réellement aléatoire.

En france jusqu'a recemment ( une semaine ou deux), il n'y avait aucune priorit'e. En ce moment, on commence la priorisation ( ca pourrait etre corelle' a l'augmentation brutale de ces derniers jours ?? ). Et meme en ce moment, il ne s'agit que de donner la priorite aux cas contacts et aux symptomatiques, pas de faire une strategie construite sur l'investigation des zones a risque.

On a donc de nouvelles embrouilles pour savoir ce que veulent dire l'evolution des chiffres avec ce nouveau changement de referentiel. Evidemment toujours pas de tentative de construire des echantillons representatifs pour normaliser les chiffres. Gestion quand meme lamentable, il faut l'avouer. Sans etre un scientifique de pointe, la premiere chose qu'on essaie de savoir, c'est combien de gens sont malades...

Par exemple, a Lyon, ca a commenc'e a changer a partir du 23 sept. Les details ici:
https://www.lyoncapitale.fr/actualite/d ... one-alpes/

il y a une définition assez restrictive des cas contacts : avoir été en contact "non protégé" (sans masque, à courte distance et un certain temps) avec un cas avéré positif. Des expériences que j'ai à la fac, les gens sont inquiets pour des raisons plus larges : avoir été en contact avec un symptomatique en train de se tester, avec un cas contact, avec un cas positif même avec masque etc ... l'un dans l'autre je pense que tous ceux qui se testent ont une raison de le faire vu la galère que c'est.

OK il y a un engorgement des tests mais on peut quand meme tester plus que les seuls symptomatiques, donc après eux choisir ceux qui ont été en contact avec eux parait quand même le plus rationnel en l'absence d'autre critère clair.

[GillesH38]

Un truc marrant auquel je pensais, c'est qu'a Tokyo, tout le monde met des masques, et c'est une des premieres metropoles a etre proche/atteindre l'immunit'e de groupe ...Tokyo:0.0006%

l'immunité de groupe avec 0,0006% de mortalité ? qu'est ce que tu nous sors là ?
Le remede est tout trouvé alors , une transfusion de sang japonais !

[GillesH38]

des réponses du site "quora" à la question "Est-ce que Trump est bien plus malade que ce que disent les déclarations de la Maison Blanche" ?
https://www.quora.com/Is-Trump-a-lot-si ... are-saying

Pour la plupart des répondants la réponse est "oui", en particulier à cause des traitements assez forts qu'il a reçus. L'analyse des photos le montrant en train de travailler semble montrer qu'elles ont été prises à 10 minutes d'intervalle dans deux cadres différents, donc mises en scène, et sur l'une il est clairement en train de signer une feuille blanche ...

[tita]

Un truc marrant auquel je pensais, c'est qu'a Tokyo, tout le monde met des masques, et c'est une des premieres metropoles a etre proche/atteindre l'immunit'e de groupe Bon, comme c'est pas randomis'e, ca veut pas dire grand chose C'etait juste amusant.

(..)

J'ai l'impression qu'ils n'arrivent pas a se dejuger et qu'ils mettent tout leur poids pour nier les evidences en tordant les chiffres.

Si jamais, cette étude à Tokyo est encore en pre-print... Vu que c'est quand même assez extraordinaire leurs affirmations, il faut un peu attendre avant de la prendre pour argent comptant. Et quand je dis extraordinaire, je pèse mes mots... Leurs tests PCR ont détecté une infection dans 0.06% de la population, et ils affirment que 50% de la population aurait attrapé la maladie durant l'été. C'est le grand écart.

Une autre étude en Islande sur la séroprévalence affirmait quelque chose de totalement différent, avec 0.9% de la population infectée et un IFR de 0.3%.

Tu juges que la crise est derrière et qu'on n'a probablement plus grand chose à craindre, en estimant qu'une large partie de la population a contracté le virus sans que ça ait été détecté. Tu cites aussi tout ce qui peut te donner raison et tu interprètes certaines données. Et enfin, tu critiques les décideurs pour ne pas prendre en compte ce qui te semble évident.

Mais en même temps, on a eu droit à une énorme erreur de jugement en février-mars, ce qui fait qu'il y a la plus grande prudence actuellement, pour ne pas répéter les erreurs. Le pire qui puisse se produire, c'est d'avoir un nouveau confinement général. On a des études qui se contredisent, et il faut avoir conscience qu'on n'a toujours pas de connaissance complète de cette maladie.

Je sais que je suis plutôt méfiant et sceptique... Mais voilà, tant que le nombre de nouveaux cas continue d'augmenter, c'est difficile d'exclure une seconde vague et la congestion hospitalière qui va avec. Là, je ne tords pas les chiffres, je prends juste les données brutes. Quand j'aurai la confirmation, par ces données, que cette deuxième vague ne peut pas devenir plus grave... Ben j'envisagerai qu'on soit en train d'aller du bon côté.

[phyvette]

Espagne, après Madrid vendredi, deux autres villes, Leon et Palencia, 200 000 habitants, vont être soumises à partir de mardi à un bouclage partiel.

[parisse]

Il y a un truc qui deconne avec les chiffres de SPF ce soir (https://www.santepubliquefrance.fr/doss ... s-le-monde): ils annoncent 7294 hospitalisations et 1415 reanimations pour les 7 derniers jours, alors qu'avec les chiffres journaliers j'ai 4355 et 876. On risque de voir des commentateurs parler d'une forte aggravation...