Le Coronavirus Covid19

[Jeudi]

dans le 2e calcul je prend plutot le nombre de symptomatiques testés + comme proxy du taux de contamination de la population (facteur 4 au lieu de 4,4 ).

Chez moi je ne parierais pas que c’est un bon proxy, parce qu’on a encore des à coups dans l’accès aux tests ce qui peut changer les populations testées. Par ailleurs je ne pense pas que le R moyen soit très adapté dans le cas d’une épidémie qui semble avoir une variance importante dans le taux de transmission, avec beaucoup de contaminations qui s’éteignent tout de suite mais aussi un plus petit nombre de personnes à l’origine d’un grand nombre d’infections.

[sceptique]

bah non tout dépend du biais de sélection de l'échantillon, un facteur 100 n'a rien d'extraordinaire suivant les conditions ! si tu testes la teneur en fer d'un minéral rouge, il y a des chances que tu en trouves cent fois plus que dans une pierre prise au hasard ...

Arrete de noyer le poisson Gilles, on ne parle pas d'un mineral rouge. Tu avais evoque toi meme un facteur 5 sur l'ensemble des tests, et maintenant tu dis qu'un facteur superieur a 100 sur les asympto non contacts n'a rien de choquant... Tu veux te lancer en politique ?

c'est juste pour dire que tu ne peux pas dire "un facteur d'enrichissement d'un facteur 100 n'est pas possible physiquement", si bien sûr c'est possible, tout dépend de la façon dont l'échantillon est sélectionné.

Pour les asymptomatiques non cas contacts, j'aimerais savoir pourquoi certains se font tester, sur quel critère ?

Raoult était pas loin ! Il annonçait un facteur 18 (de mémoire) entre la mortalité à Paris et celle à l'IHU ! Source : les stats dont Remundo nous a abreuvé pendant des semaines ... Et pourtant, le traitement miracle de Raoult avait autant d'effet qu'un placebo. Avec cependant qq rares effets cardiaques indésirables. Explication : Raoult faisait une excellente sélection. Mieux même : ses patients mourants sous HCQ étaient envoyés dans les hopitaux marseillais équipés en réanimation. De l'art de la manipulation...

D'autre part, en mars on faisait très peu des tests et on estimait qu'il y avait entre 10 et 100 fois plus de cas que ceux testés !

Et donc, avec ce covid des facteurs 10 ou 100 ne m'étonne plus.

[GillesH38]

dans le 2e calcul je prend plutot le nombre de symptomatiques testés + comme proxy du taux de contamination de la population (facteur 4 au lieu de 4,4 ).

Chez moi je ne parierais pas que c’est un bon proxy, parce qu’on a encore des à coups dans l’accès aux tests ce qui peut changer les populations testées. Par ailleurs je ne pense pas que le R moyen soit très adapté dans le cas d’une épidémie qui semble avoir une variance importante dans le taux de transmission, avec beaucoup de contaminations qui s’éteignent tout de suite mais aussi un plus petit nombre de personnes à l’origine d’un grand nombre d’infections.

le R moyen est adapté à la mesure de la progression de l'épidémie quelle que soit la variance : en effet si tu subdivises la population en sous-population de R différents avec une distribution de densité dN/dR (R) (le nombre dN de personnes ayant un R entre R et R+dR est dN/dR dR , normalisée a la population (No =∫ dN/dR dR)) , le nombre d'accroissements après une génération est bien ∫R dN/dR dR et le taux moyen est bien <R> =∫ RdN / ∫dN qui est bien le R moyen par définition.

En revanche ça ne marche pas pour le taux d'immunité collective qui est de 1-1/R , car cette fois le taux d'immunité collective moyen est le R "harmonique" Rh défini par 1/Rh = ∫ 1/R dN / ∫dN qui est différent du R moyen (dans l'hypothèse simpliste où il n'y a des contaminations qu'à l'intérieur des sous populations). donc le R moyen est adapté pour suivre la progression de l'épidémie, mais pas pour calculer le taux d'immunité collective (le Rh est plus petit que le <R> donc ça va plutot dans le bon sens).

[GillesH38]

Arrete de noyer le poisson Gilles, on ne parle pas d'un mineral rouge. Tu avais evoque toi meme un facteur 5 sur l'ensemble des tests, et maintenant tu dis qu'un facteur superieur a 100 sur les asympto non contacts n'a rien de choquant... Tu veux te lancer en politique ?

c'est juste pour dire que tu ne peux pas dire "un facteur d'enrichissement d'un facteur 100 n'est pas possible physiquement", si bien sûr c'est possible, tout dépend de la façon dont l'échantillon est sélectionné.

Pour les asymptomatiques non cas contacts, j'aimerais savoir pourquoi certains se font tester, sur quel critère ?

Raoult était pas loin ! Il annonçait un facteur 18 (de mémoire) entre la mortalité à Paris et celle à l'IHU ! Source : les stats dont Remundo nous a abreuvé pendant des semaines ... Et pourtant, le traitement miracle de Raoult avait autant d'effet qu'un placebo. Avec cependant qq rares effets cardiaques indésirables. Explication : Raoult faisait une excellente sélection. Mieux même : ses patients mourants sous HCQ étaient envoyés dans les hopitaux marseillais équipés en réanimation. De l'art de la manipulation...

D'autre part, en mars on faisait très peu des tests et on estimait qu'il y avait entre 10 et 100 fois plus de cas que ceux testés !

Et donc, avec ce covid des facteurs 10 ou 100 ne m'étonne plus.

si on considère trois semaines de délai entre contagion et mortalité, et deux semaines entre détection et mortalité, on peut estimer le taux apparent de létalité avec les contagions d'il y a deux semaines
Semaine 42 : 764 décès
Semaine 40 : 77 980 cas

soit 1% de létalité apparente (sans HCQ ). Un facteur 10 de sous-évaluation ferait 0,1 % de létalité vraie. Il semblerait qu'on ait amélioré d'un facteur 2 le pronostic par rapport au printemps qui aurait été plutot de 2 pour 1000 , c'est raisonnablement en accord avec la mortalité des zones les plus touchées.

On peut donc "espérer" un bilan final de 60 000 décès en France qui est plutot dans la fourchette basse des estimations initiales... si il n'y a pas de surmortalité par débordement des services ! '

[Paulad]

Aujourd'hui plus du tout de goût et je dirais 10% d'odorat... Honnêtement ça me mine pas mal.
Nez bouché, fatigue, nez pris, petit picotement à la gorge...

J'ai une petite question, une infection est-elle à prendre au sérieux seulement en cas de fièvre ?
Sachant que j'ai fais qu'une pousse pendant deux jours mardi et mercredi, je me dis que l'infection n'est plus trop grave sinon mon corps continuerait à faire de la fièvre...

[LeLama]

Aujourd'hui plus du tout de goût et je dirais 10% d'odorat... Honnêtement ça me mine pas mal.
Nez bouché, fatigue, nez pris, petit picotement à la gorge...

J'ai une petite question, une infection est-elle à prendre au sérieux seulement en cas de fièvre ?
Sachant que j'ai fais qu'une pousse pendant deux jours mardi et mercredi, je me dis que l'infection n'est plus trop grave sinon mon corps continuerait à faire de la fièvre...

Si c'est pas indiscret, quel age as-tu ? Parce que, sauf exception rare, y'a que les vieux qui sont en danger. Age median des deces =84 ans, age moyen =81 ans. Dans les plus jeunes, presque tous des comorbidités ( surpoids, diabete, hypertension, pbs cardiaques...). Il reste bien sur qq cas qui tournent mal pour des plus jeunes sans raison, mais c'est rarissime. Comme quand tu vas a quelques centaines de metres de chez toi pour aller chercher du pain, tu peux toujours te faire cartonner par un automobiliste bourré....

J'ai une cousine jeune qui l'a eue. Perte de gout, test positif, mais rien de special sinon. Assez tranquille. C'est ce que je te souhaite.

[tita]

Pour toi les 9'000 à 13'000 représentent une mesure du taux de contamination dans la population, pas une mesure des nouvelles infections.

Les 9 mille a 13 mille, y'a pas d'ambiguité dessus me semble-t-il. 200 mille tests par jour a 5%, ca fait 10 mille positifs. Sur ces 10 mille malades le jour J (au sens positif au test), y'en a 10000/24=416 qui sont tombe's malades ( au sens de "ont commencé leur periode d'incubation") a J-5, 416 qui sont tombes malades a J-6, .... 416 qui sont tombes malades a J-28.

Non... Personne ne prend cet indicateur comme toi tu le prends. Tout le monde prend cet indicateur comme une indication sur le taux de nouvelles contaminations. S'il reste stable, c'est que le nombre réel de nouvelles contaminations reste stable aussi et très proche de cet indicateur.

Je te rappelle juste que le 21 septembre, j'avais prédit que cette statistique allait monter à 40'000 par jour (j'avais baissé ma prédiction, mais au final j'étais pas loin). Et tu voyais ça comme pas possible, parce que tu prenais le taux de positivité des tests comme un indicateur du pourcentage de la population infectée, et qu'à 24% ce serait trop élevé. On est actuellement à 15%. Tu utilises désormais le taux de positivité des asymptos pour que ça reste cohérent avec ta compréhension de cet indicateur.

Pourquoi j'estime que tu as complètement tort? J'ai regardé le nombre de cas symptomatiques détectés depuis le 6 août, et j'arrive à 363'000. Je vais être très large, et je vais considérer qu'il y en a eu 500'000 depuis la fin de la première vague. Tu estimes qu'il y a 17% de la population qui a été infectée, donc 11.22 millions. Disons que tous les symptomatiques sont détectés.

Du coup, il faut que 96.8% de tous les cas soient asymptomatiques pour que ton approche soit cohérente. Sauf qu'actuellement, on est à 37% des cas détectés positifs.

Avant le 10 septembre, on était plutôt à 50/50 dans la proportion des cas positifs asymptos vs symptomatiques. Et la raison est assez simple... On teste majoritairement (~70%) des cas asymptomatiques. Mais avec des taux de positivité prochent de 1%, tu tombes en fait sur beaucoup de faux positifs (sensibilité des tests) et ça fait grimper la proportion des cas asymptomatiques. A l'inverse, le taux de faux négatifs n'a pas d'influence lorsqu'il y a très peu de positifs.

[LeLama]

Non... Personne ne prend cet indicateur comme toi tu le prends. Tout le monde prend cet indicateur comme une indication sur le taux de nouvelles contaminations.

Salut Tita,
Hmm, d'experience un post qui commence par expliquer qu'il n'y a pas d'autre facon de penser et qui met l'ensemble du reste du monde du coté de l'auteur n'augure rien de bon. Mais voyons.

Pour toi les 9'000 à 13'000 représentent une mesure du taux de contamination dans la population, pas une mesure des nouvelles infections.

Les 9 mille a 13 mille, y'a pas d'ambiguité dessus me semble-t-il. 200 mille tests par jour a 5%, ca fait 10 mille positifs. Sur ces 10 mille malades le jour J (au sens positif au test), y'en a 10000/24=416 qui sont tombe's malades ( au sens de "ont commencé leur periode d'incubation") a J-5, 416 qui sont tombes malades a J-6, .... 416 qui sont tombes malades a J-28.

Je ne comprends pas bien ce que tu contestes dans ce calcul. Je ne dis que des choses evidentes. Peux tu me dire exactement avec quelle phrase tu es en desaccord.
J'ai meme reverifié suite a ton interpellation. La semaine du 24 au 30 septembre, il y a 165 mille tests par jour, avec des taux entre 6.06 et 7.57%, ce qui donne une fourchette entre 9960 et 12450. Si on prend un intervalle arrondi en milliers qui contient l'intervalle precedent, on tombe exactement sur [9000,13000]. Il me semble donc difficile de contester que ce chiffre 9000-13000 correspond au nombre de tests moyen par jour * taux de positivité du jour.

Le fait que les gens testes' le jour J aient ete contamine's a des dates differentes me semble tout aussi incontestable, donc je ne comprends pas bien ton intervention virulente.

Tu utilises désormais le taux de positivité des asymptos pour que ça reste cohérent avec ta compréhension de cet indicateur.

Hmm, la vilaine reecriture de l'histoire J'ai toujours dit que j'etais d'accord avec un surrepresentation des tests, que j'estimais plus naturellement entre 20 et 30% au debut. Apres discussion sur ce forum des chiffres des sympto et des cas contacts, j'ai revu mon estimation, et je prends maintenant le taux des asympto, qui correspond environ a 40% de surrepresentation des tests par rapport a la realite'. Donc y'a aucun changement de fond. Je continue a penser que les tests sont si massifs (plus d'un million de personnes par semaine) qu'ils ne peuvent pas diverger d'un facteur 10 avec la realité, ils sont forcement un peu representatifs, surtout si on est soigneux et qu'on enleve les biais evidents comme les sympto.

Disons que tous les symptomatiques sont détectés.

je ne crois pas a cette hypothese. Il y a d'innombrables personnes qui ne vont pas chez le medecin pour un etat grippal, et qui n'iront pas non plus consulter/se faire tester pourvu que les symptomes restent modérés.

Du coup, il faut que 96.8% de tous les cas soient asymptomatiques pour que ton approche soit cohérente. Sauf qu'actuellement, on est à 37% des cas détectés positifs.

Tu fais une grosse faute de logique. Tu commences par supposer que la ponderation des sympto et des asympto dans les teste's affiche un gros decalage avec la realité en supposant que tout les sympto sont testes/detecte's. Puis tu utilises les chiffres des tests pour estimer la proportion de sympto/asympto. C'est incoherent. Tu ne peux pas commencer par decreter que les tests sont un mauvais proxy de la repartition sympto/asympto, puis ensuite utiliser ces tests comme proxy.

[GillesH38]

je ne crois pas a cette hypothese. Il y a d'innombrables personnes qui ne vont pas chez le medecin pour un etat grippal, et qui n'iront pas non plus consulter/se faire tester pourvu que les symptomes restent modérés.

ah bon? personnellement je connais des contacts qui se sont fait tester négatifs, des contacts qui se sont faits tester positifs, des symptomatiques négatifs, des symptomatiques positifs ...mais je ne connais aucun symptomatique qui ne se soit pas fait tester !

juste sur mon échantillon de connaissances personnelles (qui doit quand meme tourner a quelques centaines entre le boulot la famille et les amis donc pas si ridicule que ça), je pense que je dois à peu près retrouver les stats nationales, et le profil que tu dis n'existe pas. Je ne pense donc pas du tout qu'ils soient 'innombrables". Tout le monde a la pétoche dès qu'il a de la fièvre et de la toux actuellement.
Après ça dépend de ce que tu appelles symptomatique, moi j'ai eu un peu mal à la gorge en automne ce qui m'arrive souvent, et qui est passé avec quelques pastilles, sans aucun symptôme caractéristique genre grande fatigue, toux persistante, ou anosmie. Effectivement je ne me suis pas fait tester mais je ne pense toujours pas l'avoir eu.

[GillesH38]

Tu fais une grosse faute de logique. Tu commences par supposer que la ponderation des sympto et des asympto dans les teste's affiche un gros decalage avec la realité en supposant que tout les sympto sont testes/detecte's. Puis tu utilises les chiffres des tests pour estimer la proportion de sympto/asympto. C'est incoherent. Tu ne peux pas commencer par decreter que les tests sont un mauvais proxy de la repartition sympto/asympto, puis ensuite utiliser ces tests comme proxy.

est ce que les chiffres que je trouve comme possibles (pas prouvés mais possibles) avec mon modèle soit :
25 % de positifs parmi les symptomatiques
20 % de positifs parmi les asymptomatiques "corrélés" ; qui vont se faire tester à cause de la covid (cas contacts ou cas contacts de contacts)
7 % de positifs dans la population et dans les asymptomatiques "décorrélés" qui vont se faire tester pour d'autres raisons (précaution avant de voyager, d'aller voir un parent agé, de faire une activité, etc ...)
2% de la population contaminée chaque semaine
sont compatibles avec tes contraintes , ou pas ?

[LeLama]

je ne crois pas a cette hypothese. Il y a d'innombrables personnes qui ne vont pas chez le medecin pour un etat grippal, et qui n'iront pas non plus consulter/se faire tester pourvu que les symptomes restent modérés.

ah bon? personnellement je connais des contacts qui se sont fait tester négatifs, des contacts qui se sont faits tester positifs, des symptomatiques négatifs, des symptomatiques positifs ...mais je ne connais aucun symptomatique qui ne se soit pas fait tester !

juste sur mon échantillon de connaissances personnelles (qui doit quand meme tourner a quelques centaines entre le boulot la famille et les amis donc pas si ridicule que ça), je pense que je dois à peu près retrouver les stats nationales, et le profil que tu dis n'existe pas. Je ne pense donc pas du tout qu'ils soient 'innombrables". Tout le monde a la pétoche dès qu'il a de la fièvre et de la toux actuellement.

Tu m'as oublié dans ton echantillon personnel, preuve qu'il n'est pas si infaillible que ca Je reste souvent plusieurs annees sans aller chez le medecin, la derniere fois, c'est il y a 3 ou 4 ans. Quand j'ai une fievre a 39, je reste au lit 2 jours et j'attends que ca passe. Si j'ai juste un peu de fievre moderee et de toux, c'est a peu pres clair que je n'irai pas me faire tester. En ce moment, j'ai des maux de tete que j'attribuais au masque, mais qui ne disparaissent pas depuis 2 jours sans masque. J'attends, de toutes facons, y'a pas de traitement. Je ne suis evidemment pas un cas unique.

Apres, le mot innombrable est sans doute mal choisi. En fait, on ne sait pas estimer le nombre de sympto qui vont se faire tester, donc le mieux est me semble-t-il de ne pas lancer un chiffre au hasard qui a toutes les chances d'etre faux.

[GillesH38]

je ne crois pas a cette hypothese. Il y a d'innombrables personnes qui ne vont pas chez le medecin pour un etat grippal, et qui n'iront pas non plus consulter/se faire tester pourvu que les symptomes restent modérés.

ah bon? personnellement je connais des contacts qui se sont fait tester négatifs, des contacts qui se sont faits tester positifs, des symptomatiques négatifs, des symptomatiques positifs ...mais je ne connais aucun symptomatique qui ne se soit pas fait tester !

juste sur mon échantillon de connaissances personnelles (qui doit quand meme tourner a quelques centaines entre le boulot la famille et les amis donc pas si ridicule que ça), je pense que je dois à peu près retrouver les stats nationales, et le profil que tu dis n'existe pas. Je ne pense donc pas du tout qu'ils soient 'innombrables". Tout le monde a la pétoche dès qu'il a de la fièvre et de la toux actuellement.

Tu m'as oublié dans ton echantillon personnel, preuve qu'il n'est pas si infaillible que ca Je reste souvent plusieurs annees sans aller chez le medecin, la derniere fois, c'est il y a 3 ou 4 ans. Quand j'ai une fievre a 39, je reste au lit 2 jours et j'attends que ca passe. Si j'ai juste un peu de fievre moderee et de toux, c'est a peu pres clair que je n'irai pas me faire tester. En ce moment, j'ai des maux de tete que j'attribuais au masque, mais qui ne disparaissent pas depuis 2 jours sans masque. J'attends, de toutes facons, y'a pas de traitement. Je ne suis evidemment pas un cas unique.

je parle des gens que je connais personnellement, je ne dis pas que tu es unique mais que je n'en connais pas autour de moi.

Donc tu estimes qu'en cas de symptôme, te faire tester n'aurait aucune utilité pour contribuer par exemple à identifier des cas contacts, qui pourraient eux même se confiner et éviter de faire d'autres contagions, qui auraient pu ultimement conduire à des hospitalisations saturant les services d'urgence (on en est à combien dans ton département?) voire eux même à décéder ?
et que par conséquent on pourrait aussi bien arrêter tous les tests, si le raisonnement est suivi par tout le monde ?

[Paulad]

Aujourd'hui plus du tout de goût et je dirais 10% d'odorat... Honnêtement ça me mine pas mal.
Nez bouché, fatigue, nez pris, petit picotement à la gorge...

J'ai une petite question, une infection est-elle à prendre au sérieux seulement en cas de fièvre ?
Sachant que j'ai fais qu'une pousse pendant deux jours mardi et mercredi, je me dis que l'infection n'est plus trop grave sinon mon corps continuerait à faire de la fièvre...

Si c'est pas indiscret, quel age as-tu ? Parce que, sauf exception rare, y'a que les vieux qui sont en danger. Age median des deces =84 ans, age moyen =81 ans. Dans les plus jeunes, presque tous des comorbidités ( surpoids, diabete, hypertension, pbs cardiaques...). Il reste bien sur qq cas qui tournent mal pour des plus jeunes sans raison, mais c'est rarissime. Comme quand tu vas a quelques centaines de metres de chez toi pour aller chercher du pain, tu peux toujours te faire cartonner par un automobiliste bourré....

J'ai une cousine jeune qui l'a eue. Perte de gout, test positif, mais rien de special sinon. Assez tranquille. C'est ce que je te souhaite.

28 ans !
En effet c'est rare mais bon… on en parle tellement autour. J'ai envie d'être débarrassé rapidement de cette merde

[tita]

Tu fais une grosse faute de logique. Tu commences par supposer que la ponderation des sympto et des asympto dans les teste's affiche un gros decalage avec la realité en supposant que tout les sympto sont testes/detecte's. Puis tu utilises les chiffres des tests pour estimer la proportion de sympto/asympto. C'est incoherent. Tu ne peux pas commencer par decreter que les tests sont un mauvais proxy de la repartition sympto/asympto, puis ensuite utiliser ces tests comme proxy.

Non, tu n'as pas compris. Mon hypothèse est que les tests sont représentatifs de TOUS les cas covid qui existent depuis fin juin, en dehors de ceux qui ont été infectés dans la dernière semaine. Parce qu'il y a un décalage, on ne peut pas tester quelqu'un positif le jour de son infection. C'est ce décalage qui donne la différence entre les cas réels infectés.

Pour expliquer ce décalage... Hier, on a eu les résultats des prélèvements du mercredi 21 octobre. Ce qui fait que les infections se sont produites la semaine précédente (12-18 octobre). Autrement dit, que les infections réelles cette semaine-là étaient de 40-45'000 par jour, alors qu'on détectait 27-32'000 par jour.

Alors évidemment, dans le rapport du cs, les 25'000 seraient faux... C'était plutôt 14'000 par jour (on ralentissait fin septembre).

Autrement dit, qu'il y a eu "réellement" 881'000 contaminations depuis fin juin, plus le reste de celles de la semaine passée, plus celles de cette semaine. En clair, on va très vite atteindre les 2 millions de personnes infectées détectées en tout, peut-être dans 10 jours.

Tu n'es pas d'accord, parce que tu es convaincu que 0.6*taux d'asymptos positifs*population = population infectée actuellement et qu'il y a des millions de cas asymptomatiques qui n'ont pas été détectés. Pour moi, on ne teste pas les asymptos au hasard, à part une petite partie.

Mon hypothèse est un peu extrême. Y'a forcément des cas qui ne sont pas détectés. Très peu lorsque les taux de positivité sont bas. Nettement plus lorsque les taux de positivité sont élevés, parce qu'on commence à faire des priorités. Autre aspect, les symptômes apparaissent parfois après le test.

En résumé, ma vision est diamétralement opposée à la tienne. Je ne suis pas omniscient, donc j'ai peut-être complètement tort (ce qui serait une bonne nouvelle). Il y a certaines études (Japon, Manaus) qui ont forgé ton opinion sur la possibilité d'une forte proportion de la population infectée, et je suis en porte-à-faux avec ces études. Y'en a d'autres par contre qui vont dans ma logique. Ce que dit le cs, c'est dans une logique où tous les infectés sont détectés à un moment donné.

[parisse]

Ce que dit le cs, c'est dans une logique où tous les infectés sont détectés à un moment donné.

Ce n'est pas ce que je comprends du CS. J'ai plutot l'impression qu'il reconnait qu'une partie des nouveaux cas (evidemment en grande priorite des asymptomatiques) ne sont pas detectes, et qu'il estime que le rapport entre les nouveaux cas et les nouveaux cas detectes est compris entre 2 et 3. J'avais entendu une epidemiologiste l'estimer entre 4 et 5. Gilles donne un calcul qui rejoint un des miens avec un taux plus eleve, plutot proche de 10.

Je reste persuade que le CS ne peut que donner des estimations qui iront dans le sens de preconisations tres prudentes. D'ailleurs le gouvernement a commence par ne pas suivre les preconisations du CS, sans doute parce qu'il ecoute d'autres sons de cloche. C'est la hausse du R effectif observee depuis debut octobre et son impact sur les reanimations qui l'a obliger a changer d'avis, hausse tres probablement due au defaut d'aeration suite a la meteo maussade. Il me semble que cette hausse n'avait pas ete anticipee par le CS. En tout cas, il y a depuis peu une inflexion du discours mediatique en France, l'aeration reguliere (pas juste 3*10 minutes par jour) est en train de devenir un geste barriere a part entiere.