Les projections de Meadows de 2002

[GillesH38]

Bien sur, on peut toujours prétendre que la date exacte n'a pas d'importance,

Exactement

Plus exactement, c'est un trait générique de toutes les structures dissipant un stock d'énergie finie. que ce soit une population de levures dans un milieu nutritif ou une étoile sur la séquence principale. Et si on a un phénomène en croissance exponentielle, sa durée de vie avant effondrement est de l'ordre de quelques (au maximum quelques dizaines) de temps de doublement.

Si c'est une évidence scientifique (mais pas forcément accessible à toute la population, admettons, et me concernant j'ai master-2), pourquoi les scientifiques et ingénieurs ne se sont pas mis en grève coordonnées, pour ne plus contribuer à cette course insensée?


edit -note
attention, le modèle de Meadows ne fait pas que parler d'épuisement de ressource fossile, ce serait trop facile, c'est bien plus élaboré. Il considère possible un modèle durable avec bon niveau de vie basé sur les énergies renouvelables, au contraire de toi, l'énergie solaire est toujours illimité mais pas sûr qu'on y arrive.

je ne suis pas sur de ça, j'ai l'impression que les paramètres des solutions durables ont juste été ajustés pour augmenter les réserves et que la durée excède la durée de la simulation, mais là Meadows a triché. Il n'y a pas que l'énergie qui pose problème, il y a aussi toutes les ressources minérales.

[GillesH38]

Tout modèle géométrique simple tend à prédire un faible nombre de sommet pour la surface. Tout modèle pouvant se décrire comme un système dissipatif tend à prédire une mort thermique. Tu as tout-à-fait raison sur ce point, mais tu n'en tires pas la bonne conclusion: une propriété générique d'un certain type de modèle, cela veut dire qu'il est douteux d'attribuer ce comportement générique à l'objet modélisé. qu’on peut retrouver sur la lune ».

si ce n'est pas un comportement générique, alors peux tu me dire quels systèmes dissipatifs consommant un stock fini d'énergie libre ne connaissent pas la mort thermique, à ta connaissance?

[Jeudii]

Tout modèle géométrique simple tend à prédire un faible nombre de sommet pour la surface. Tout modèle pouvant se décrire comme un système dissipatif tend à prédire une mort thermique. Tu as tout-à-fait raison sur ce point, mais tu n'en tires pas la bonne conclusion: une propriété générique d'un certain type de modèle, cela veut dire qu'il est douteux d'attribuer ce comportement générique à l'objet modélisé. qu’on peut retrouver sur la lune ».

si ce n'est pas un comportement générique, alors peux tu me dire quels systèmes dissipatifs consommant un stock fini d'énergie libre ne connaissent pas la mort thermique, à ta connaissance?

C'est chiant quand tu fais aucun effort de lecture.

[GillesH38]

Tout modèle géométrique simple tend à prédire un faible nombre de sommet pour la surface. Tout modèle pouvant se décrire comme un système dissipatif tend à prédire une mort thermique. Tu as tout-à-fait raison sur ce point, mais tu n'en tires pas la bonne conclusion: une propriété générique d'un certain type de modèle, cela veut dire qu'il est douteux d'attribuer ce comportement générique à l'objet modélisé. qu’on peut retrouver sur la lune ».

si ce n'est pas un comportement générique, alors peux tu me dire quels systèmes dissipatifs consommant un stock fini d'énergie libre ne connaissent pas la mort thermique, à ta connaissance?

C'est chiant quand tu fais aucun effort de lecture.

pourtant j'ai bien lu, tu dis : "une propriété générique d'un certain type de modèle, cela veut dire qu'il est douteux d'attribuer ce comportement générique à l'objet modélisé"

donc je ne parle pas de modèles, mais bien d'objets modélisés :
a) est ce que selon toi il y a des objets qui consomment un stock fini d'énergie libre ? (si je te propose : une étoile, un incendie de foret, un réacteur nucléaire qu'on ne recharge pas, est ce qu'ils te semblent avoir cette propriété ? )
b) parmi les objets que tu connais dans cette catégorie, en connais-tu qui ne subissent pas de morts thermiques ?

[Jeudi]

Tout objet bien décrit comme un objet isolé finit en mort thermique. Tout objet que tu penses isolé et qui ne l’est pas ne sera pas bien décrit par ton modèle. Une étoile qui fusionne avec une étoile errante, un feu de forêt qui se prolonge en feu de tourbière, un réacteur nucléaire qu’on recharge, un système économique qui arrête d’utiliser des fossiles et passe au solaire. Tu continue de dire « oui mais si c’est bien décrit comme... » je continue de dire « ta conclusion vient de ta prémisse, qui est fausse tant que le soleil brillera». J’ajouterais que tes prémisses ne sont pas non plus celles du rapport Meadows, je ne vois pas comment tu arrives à y voir tes propres idées.

[GillesH38]

Tout objet bien décrit comme un objet isolé finit en mort thermique.

je n'ai pas parlé d'objet isolé. Un incendie ou un réacteur nucléaire n'est pas spécialement isolé, il échange plein de choses avec l'extérieur. J'ai parlé d'un objet qui consomme un stock d'énergie libre.

Tout objet que tu penses isolé et qui ne l’est pas ne sera pas bien décrit par ton modèle. Une étoile qui fusionne avec une étoile errante, un feu de forêt qui se prolonge en feu de tourbière, un réacteur nucléaire qu’on recharge,

toutes ces éventualités n'empêchent pas que le stock est fini et que tous ces objets finissent par s'éteindre, non ?

un système économique qui arrête d’utiliser des fossiles et passe au solaire.

ok pas de souci, donc tu es d'accord pour dire que la société fossile finira par s'éteindre sous sa forme actuelle. On progresse .

Passons maintenant à la "solution" que tu proposes, le passage au solaire (pas une proposition vraiment originale , tu penses bien que tu n'es pas le premier à parler de ça ici ).

Je te pose alors une autre question : quelle probabilité affectes tu à l'hypothèse que deux systèmes de sources d'énergie très différentes aboutissent finalement à des caractéristiques très semblables , en particulier sur la puissance dégagée ? plutot grande (très probable) , ou plutot petite (très improbable) ?

tu peux prendre comme exemple une étoile qui a terminé sa fusion de l'hydrogène et passe à celle de l'hélium (moins exotique que ta fusion d'étoiles). tu es d'accord qu'elle va changer assez fortement de caractéristiques ? même chose si tu compares un incendie de forêt à un feu de tourbière non ?

[Jeudi]

pourquoi les scientifiques et ingénieurs ne se sont pas mis en grève coordonnées, pour ne plus contribuer à cette course insensée?

Gilles te dira peut-être autre chose, mais la raison est très simple: à peu près personne ne pense que c'est crédible. Tu peux mettre cette affirmation sur le dos de mes propres croyances, ou comparer les différences de réponse de la communauté au rapport Meadows versus aux rapports du GIEC.

de facto le comportement de la société industrielle en ce qui concerne le rapport Meadows et les rapports du GIEC a été quasiment la même, c'est à dire une influence nulle. Le rapport du GIEC a produit bien plus de réactions affectives, de déclarations solennelles, de réunions de chef d'état, d'engagements d'artistes, de comptes Facebook, de blogs, etc, etc ... mais l'impact de tout ça sur ce qui était modélisé dans le rapport (population, production industrielle, etc ...) n'est absolument pas visible.

Je parlais de la réponse de la communauté scientifique, qui est quasi unanime pour défendre les conclusions du GIEC (incluant en lui attribuant le Nobel de la paix) et quasi unanime pour ignorer le rapport Meadows, ou au mieux y voir un avertissement plus poétique que scientifique. En ce qui concerne la société industrielle, je suis d’accord qu’on est assez proche d’une absence de réponse aux deux, mais il y a des signes de changement clair: développement de l’éolien et du solaire, voitures electriques, voitures autonomes, avion au bio éthanol, procédés elysis, appel d’acelor-mittal a leur commander des produits zéro-co2-net, prise en compte grandissante du risque climatique pas les assureurs, mise en place de systèmes de compensation du carbone émis... cela commence à faire beaucoup de signes que le RC commence à être pris au sérieux par les acteurs économiques.

[Jeudi]

Tout objet bien décrit comme un objet isolé finit en mort thermique.

je n'ai pas parlé d'objet isolé. Un incendie ou un réacteur nucléaire n'est pas spécialement isolé, il échange plein de choses avec l'extérieur. J'ai parlé d'un objet qui consomme un stock d'énergie libre.

Tout objet bien décrit comme consommant un stock fini d’énergie libre finit en mort thermique. Tout objet que tu penses consommer un stock fini d’énergie libre [peut s’avérer comme] pas bien décrit par ton modèle. Une étoile qui fusionne avec une étoile errante, un feu de forêt qui se prolonge en feu de tourbière, un réacteur nucléaire qu’on recharge, un système économique qui arrête d’utiliser des fossiles et passe au solaire.

ok pas de souci, donc tu es d'accord pour dire que la société fossile finira par s'éteindre sous sa forme actuelle.

Non, ma position est que la société actuelle n’est pas bien décrite comme consommant un stock fini d’énergie libre.

Je te pose alors une autre question : quelle probabilité affectes tu à l'hypothèse que deux systèmes de sources d'énergie très différentes aboutissent finalement à des caractéristiques très semblables

N’importe quelle valeur entre 0 et 100%. 0 correspond à noter que ta définition est circulaire. 100% correspond à noter que les humains ont inventé le transformateur. (Au passage, un feu de tourbière peut facilement être plus puissant qu’un feu de forêt)

[GillesH38]

Tout objet bien décrit comme un objet isolé finit en mort thermique.

je n'ai pas parlé d'objet isolé. Un incendie ou un réacteur nucléaire n'est pas spécialement isolé, il échange plein de choses avec l'extérieur. J'ai parlé d'un objet qui consomme un stock d'énergie libre.

Tout objet bien décrit comme consommant un stock fini d’énergie libre finit en mort thermique. Tout objet que tu penses consommer un stock fini d’énergie libre ne sera pas bien décrit par ton modèle. Une étoile qui fusionne avec une étoile errante, un feu de forêt qui se prolonge en feu de tourbière, un réacteur nucléaire qu’on recharge, un système économique qui arrête d’utiliser des fossiles et passe au solaire.

ok pas de souci, donc tu es d'accord pour dire que la société fossile finira par s'éteindre sous sa forme actuelle.

Non, ma position est que la société actuelle n’est pas bien décrite comme consommant un stock fini d’énergie libre.

ben si, elle consomme un stock fini d'énergie libre, qui s'appelle les énergies fossiles, tu en conviens aussi puisque tu dis qu'il faut passer à autre chose.

Je te pose alors une autre question : quelle probabilité affectes tu à l'hypothèse que deux systèmes de sources d'énergie très différentes aboutissent finalement à des caractéristiques très semblables

N’importe quelle valeur entre 0 et 100%. 0 correspond à noter que ta définition est circulaire. 100% correspond à noter que les humains ont inventé le transformateur. (Au passage, un feu de tourbière peut facilement être plus puissant qu’un feu de forêt)

je n'ai pas posé la question de savoir si il serait MOINS PUISSANT, mais quelle était la probabilité qu'il ait LA MEME PUISSANCE ? (une géante rouge est des milliers de fois plus lumineuse que la naine qu'elle était avant !)

est tu d'accord qu'il n'y aucune raison que deux sources d'énergie très différentes alimentent un système avec la même puissance, donc que ça doit etre considéré comme très improbable ? (par exemple le passage de l'agriculture aux énergies fossiles a multiplié la consommation d'énergie par un facteur de l'ordre de 100) ?

[Jeudi]

je n'ai pas posé la question de savoir si il serait MOINS PUISSANT, mais quelle était la probabilité qu'il ait LA MEME PUISSANCE ?

Ok alors: n’importe quel chiffre entre 0 et 100%. 0 correspond a s’attendre à une égalité stricte entre deux sources quelconques. 100% correspond à un humain qui branche un appareil à une de deux sources de puissances possibles.

Est-ce qu’il y a un univers dans lequel ce type de trivialité débouche sur quelque chose d’intéressant?

[GillesH38]

je n'ai pas posé la question de savoir si il serait MOINS PUISSANT, mais quelle était la probabilité qu'il ait LA MEME PUISSANCE ?

Ok alors: n’importe quel chiffre entre 0 et 100%. 0 correspond a s’attendre à une égalité stricte entre deux sources quelconques. 100% correspond à un humain qui branche un appareil à une de deux sources de puissances possibles.

je ne comprends pas ce que tu veux dire par "humain qui branche un appareil à une des deux sources de puissances possibles" , je parle de la puissance totale fournie par le système avec deux sources différentes, pas de celle consommée par le même appareil qui est forcément égale.

Ton raisonnement revient à dire que pour être sur d'avoir la même puissance, il faut l'imposer par une contrainte (avoir le même appareil), mais justement là il n'y a pas de contrainte. As tu des exemples naturels de système transitant d'une source d'énergie à une autre en développant quasiment la même puissance (à un facteur 2 près pour fixer les idées) ?

[Jeudi]

As tu des exemples naturels de système transitant d'une source d'énergie à une autre en développant quasiment la même puissance (à un facteur 2 près pour fixer les idées) ?

Un ours transitant entre saumon et fruit ou vice versa. Un mixotrophe transitant entre autotrophie et hétérotrophie ou vice versa. Un humain basculant son système de chauffage entre hydroélectricité et gaz naturel ou vice versa. Une voiture hybride basculant entre moteur thermique et batterie chimique ou vice versa. Ces réponses te paraissent-elles difficiles à trouver?

[GillesH38]

As tu des exemples naturels de système transitant d'une source d'énergie à une autre en développant quasiment la même puissance (à un facteur 2 près pour fixer les idées) ?

Un ours transitant entre saumon et fruit ou vice versa. Un mixotrophe transitant entre autotrophie et hétérotrophie ou vice versa. Un humain basculant son système de chauffage entre hydroélectricité et gaz naturel ou vice versa. Une voiture hybride basculant entre moteur thermique et batterie chimique ou vice versa. Ces réponses te paraissent-elles difficiles à trouver?

tous les exemples que tu donnes sont contraints par le fait que tu supposes que tu utilises le même consommateur d'énergie, ce qui force la réponse, mais ce n'est pas la question que je te pose, qui est sur la capacité maximale que tu peux tirer d'une source d'énergie : La question serait plutot par exemple : quelle est le rapport entre la puissance maximale que tu peux obtenir par un moteur thermique et par une batterie chimique ?
(le moteur thermique le plus puissant était je crois celui équipant la fusée Saturn V , avec une poussée de 6,77 MN. Tu imagines pouvoir obtenir quelle poussée avec un moteur à batterie ? )

si l'égalité des puissances était naturelle, pourquoi alors aurait-on développé les énergies fossiles au lieu de s'en tenir à l'agriculture ?

[Jeudi]

Alors sauf erreur de ma part Saturn V à 11 moteurs de 400 kW chaque, pour un total d’environ 5 MW à la grosse louche. Du côté des batteries le record est probablement l’installation de Tesla en Australie, environ 100 MW. Et tout cela ne mène toujours nul part...

[GillesH38]

Alors sauf erreur de ma part Saturn V à 11 moteurs de 400 kW chaque, pour un total d’environ 5 MW à la grosse louche. Du côté des batteries le record est probablement l’installation de Tesla en Australie, environ 100 MW. Et tout cela ne mène toujours nul part...

je te parle de moteur de fusée, pas de centrale électrique. Si tu me parle de centrale électrique, alors compare aux centrales thermiques les plus puissantes .

Mais bon meme dans ton exemple (foireux) , les puissances ne sont pas les mêmes, il y a un facteur 20 entre les deux. Tu confirmes donc qu'il est improbable que les puissances maximales obtenues par des sources différentes soient très proches l'une de l'autre, à moins d'un facteur 2 ?