Le Coronavirus Covid19

[Jeudi]

Je vois merci. D’abord, tu as raison que l’épidémie semble se comporter comme si il y avait un mode « rapide » et un mode « lent », et tu as probablement raison que, si on était capable de supprimer les événements « superpropagateurs » cela pourrait avoir un impact important. Ton raisonnement semble toutefois également reposer sur trois points beaucoup plus discutables. D’abord, tu sembles penser que les événements sont toujours aussi faciles à identifier que « j’ai été à tel ou tel événement publique qui tient un registre ». En réalité la plupart des événements super propagateurs passés sont de l’ordre de « la covid est rentrée dans telle maison de retraite, et le temps qu’on s’en rende compte 80% étaient contaminés ». Un événement super propagateur, cela peut aussi être « tel autobus à telle heure » ou « tel supermarché tel jour » ou « telle employée qu’on a envoyé dans plusieurs lieux », et bien sûr toutes les déclinaisons pour lesquelles les gens vont être réticent à être retracés (« telle manifestation anti masque », «  telle maison de passe », « tel refuge d’immigrants sans statut »). Dans ce contexte, avoir un registre d’évènements connus peut aider, mais arrive le deuxième point: tu sembles penser que la santé publique n’est pas actuellement capable d’identifier des événements de type « tel événement publique ». En réalité c’est le cas facile, le problème vient plutôt des événements difficiles à identifier. (PS: les applications actuelles n’y changent rien, à ma connaissance seule l’application du MILA aurait pu aider). Finalement, il reste un point plus subtil: le mode de transmission n’est probablement ni statique ni indifférent aux mesures de confinement. Si les événements super propagateurs dominent actuellement, c’est probablement précisément un résultat de nos mesures qui affectent d’avantage le mode lent que le mode rapide. Si tu remplaces les mesures actuelles par des mesures ciblant uniquement le mode rapide, soit tu réussis à éradiquer le virus très rapidement, soit il deviendra dominé par la transmission lente. C’est de l’évolution en direct.

[kercoz]

il me semble évident que le bon sens voudrait que l' on confine "SEVERE" , c'est à dire tres rigoureux , sans école ni boulot non essentiel, ...3 ou 4 semaine et que l' on relache la pression en creux de vague en trouvant la bonne dose de pression/relache pour une économie minimum; A mon avis, le plus gros cluster ce sont les transports.

[mobar]

Et la Bretagne pour la 4eme

[mobar]

Transport en commun surtout
Parce voiture particuliere, velo et trottinette il n’y a pas de raison que ca diffuse le virus

[kercoz]

Transport en commun surtout
Parce voiture particuliere, velo et trottinette il n’y a pas de raison que ca diffuse le virus

Le taxi est un des métiers ou il y a le plus de surmortalité ....donc voiture en individuel ou uniquement avec son cluster habituel. covoiturage sans clim et fenêtres ouvertes ( roulez couverts !)

[tita]

Je vois merci. D’abord, tu as raison que l’épidémie semble se comporter comme si il y avait un mode « rapide » et un mode « lent », et tu as probablement raison que, si on était capable de supprimer les événements « superpropagateurs » cela pourrait avoir un impact important. Ton raisonnement semble toutefois également reposer sur trois points beaucoup plus discutables. D’abord, tu sembles penser que les événements sont toujours aussi faciles à identifier que « j’ai été à tel ou tel événement publique qui tient un registre ». En réalité la plupart des événements super propagateurs passés sont de l’ordre de « la covid est rentrée dans telle maison de retraite, et le temps qu’on s’en rende compte 80% étaient contaminés ». Un événement super propagateur, cela peut aussi être « tel autobus à telle heure » ou « tel supermarché tel jour » ou « telle employée qu’on a envoyé dans plusieurs lieux », et bien sûr toutes les déclinaisons pour lesquelles les gens vont être réticent à être retracés (« telle manifestation anti masque », «  telle maison de passe », « tel refuge d’immigrants sans statut »). Dans ce contexte, avoir un registre d’évènements connus peut aider, mais arrive le deuxième point: tu sembles penser que la santé publique n’est pas actuellement capable d’identifier des événements de type « tel événement publique ». En réalité c’est le cas facile, le problème vient plutôt des événements difficiles à identifier. (PS: les applications actuelles n’y changent rien, à ma connaissance seule l’application du MILA aurait pu aider). Finalement, il reste un point plus subtil: le mode de transmission n’est probablement ni statique ni indifférent aux mesures de confinement. Si les événements super propagateurs dominent actuellement, c’est probablement précisément un résultat de nos mesures qui affectent d’avantage le mode lent que le mode rapide. Si tu remplaces les mesures actuelles par des mesures ciblant uniquement le mode rapide, soit tu réussis à éradiquer le virus très rapidement, soit il deviendra dominé par la transmission lente. C’est de l’évolution en direct.

On peut aussi imaginer une application qui crée un registre personnel des lieux ou zones publiques qu'on visite. Chaque supermarché, autobus, rame de métro, bar, restaurant a un QR code qu'on scanne pour entrer, et qu'on scanne pour sortir. Ce registre est crypté, et seul un mot de passe permet d'y accéder. L'utilisateur garde la main sur ces données. Chaque lieu crée son propre QR-code, qu'il peut même remplacer chaque jour.

Si on est détecté positif, on donne ce registre aux équipes de traçage, ce qui leur permet de recouper les cas positifs qui se sont trouvés dans le même lieu au même moment et de détecter des situations de super-propagation. Ils n'ont cependant aucune idée de quels lieux il s'agit. L'application vérifie périodiquement les codes où une super-propagation a eu lieu. En cas de "match", càd si on était dans un lieu au moment où une super-propagation a eu lieu, on est averti.

Quasiment impossible de pister les déplacements d'une personne. Même si on arrive à obtenir la liste de l'utilisateur, et à la décrypter, il faudrait en plus savoir quel QR-code correspond à quel lieu.

[Jeudi]

On peut aussi imaginer une application qui crée un registre personnel des lieux ou zones publiques qu'on visite. Chaque supermarché, autobus, rame de métro, bar, restaurant a un QR code qu'on scanne pour entrer, et qu'on scanne pour sortir. Ce registre est crypté, et seul un mot de passe permet d'y accéder. L'utilisateur garde la main sur ces données. Chaque lieu crée son propre QR-code, qu'il peut même remplacer chaque jour.

Si on est détecté positif, on donne ce registre aux équipes de traçage, ce qui leur permet de recouper les cas positifs qui se sont trouvés dans le même lieu au même moment et de détecter des situations de super-propagation. Ils n'ont cependant aucune idée de quels lieux il s'agit. L'application vérifie périodiquement les codes où une super-propagation a eu lieu. En cas de "match", càd si on était dans un lieu au moment où une super-propagation a eu lieu, on est averti.

Quasiment impossible de pister les déplacements d'une personne. Même si on arrive à obtenir la liste de l'utilisateur, et à la décrypter, il faudrait en plus savoir quel QR-code correspond à quel lieu.

Ce serait une idée. Mais en fait ce que tu vises (identifier les zones chaudes) c’est ce que faisait l’application du MILA, avec une méthode légèrement différente qui évitait les inconvénients du recours à des humains pour le recoupement ainsi que la tâche de mettre des QR-codes partout, et qui par ailleurs aurait pu prévoir (plutôt que constater après coup) les zones chaudes. Mais avoir une bonne idée c’est une chose, la faire comprendre et accepter c’est une autre...

[alain2908]

en attendant je suis impressionné par le tir groupé des pays d'amérique en terme de mortalité pour 100 000 habitants. (la dernière colonne)

il y en a quelques uns qui se distinguent comme le Peru ou le Venézuela mais c'est une élément troublant

[parisse]

Les ecoles, oui surement. C'est pour le secondaire que la question se pose.
Les chiffres du jour ont ete publies et c'est toujours tangeant, il y a nettement moins de cas qu'il y a une semaine (33 000 remontes ce 12 novembre), mais la positivite est a 18.7% (contre 17.7% au 9 novembre). Il peut y avoir des perturbations a cause du 11 novembre.
L'incidence au 9 novembre est en baisse, et Grenoble suit (enfin!).
On s'achemine peut-etre vers un R juste en-dessous de 1, donc on eviterait la surtension hospitaliere, mais ca risque de durer pas mal avant que le nombre de cas diminue assez pour lever le reconfinement light. Avec un R a 0.9, il faut plus de 2 mois pour diviser les cas par 3 surtout avec un assouplissement pour les fetes de fin d'annee.

[parisse]

En fait, le 18.7% de positivite est une moyenne sur les 7 derniers jours consolides, donc on ne peut rien en deduire sur les 3 derniers jours.

[tita]

Ce serait une idée. Mais en fait ce que tu vises (identifier les zones chaudes) c’est ce que faisait l’application du MILA, avec une méthode légèrement différente qui évitait les inconvénients du recours à des humains pour le recoupement ainsi que la tâche de mettre des QR-codes partout, et qui par ailleurs aurait pu prévoir (plutôt que constater après coup) les zones chaudes. Mais avoir une bonne idée c’est une chose, la faire comprendre et accepter c’est une autre...

Je ne connaissais pas cette application MILA. Mais je vois qu'elle semble reposer sur les même principe que Swisscovid ou Stop-Covid, càd mémoriser des contacts par le protocole bluetooth. Donc essentiellement du Forward-Tracing. De plus, elle proposait d'entrer des données (sexe, âge, etc.) pour améliorer la gestion de l'épidémie. Et proposait de faire ça de façon passive pour les utilisateurs, ils suffisait de télécharger l'application.

On est dans cette logique de développer un stylo à bille qui fonctionne en apesanteur au lieu d'utiliser un simple crayon de papier.

Le constat, c'est que:
- La population ne fait pas confiance à ces applications. Pour qu'elles fonctionnent, il faut une utilisation très large.
- Pour que la population fasse confiance, il faut qu'elle comprenne comment l'application est sécurisée au niveau des données.
- De plus, ça nécessitait des codes à entrer, si on était positif, qui n'étaient pas forcément fournis. C'était tellement sécurisé que c'était inutilisable en fait.

Dans le cas du pote qui a été testé positif, je n'ai reçu aucune notification, alors qu'on utilisait les deux l'application. Il faut repenser et être simple. Et il faut impliquer l'utilisateur, le rendre actif. Impliquer aussi les lieux qui sont considérés comme à risque de super-propagation. Et les impliquer dans l'élaboration de l'application, pas juste leur dire qu'ils doivent absolument l'utiliser, ce qui inspire la méfiance.

[tita]

En fait, le 18.7% de positivite est une moyenne sur les 7 derniers jours consolides, donc on ne peut rien en deduire sur les 3 derniers jours.

Perso, j'utilise ce site pour suivre les tests PCR:
https://www.cascoronavirus.fr/test-depistage/france

Il donne les tests positifs par jour de prélèvement, d'où le fait que y'a des chiffres très faibles le week-end. Ensuite, je réfléchis toujours dans la logique que la plupart des tests positifs concernent les symptomatiques (2/3), dont l'infection remonte à plusieurs jours auparavant.

Un constat, c'est qu'au 2 novembre, le nombre de tests positif est très similaire au 26 octobre, avec le même taux de positivité (22%). On avait donc déjà réduit le Reff avant l'instauration du confinement. Ce qui n'est pas étonnant.

Les hospitalisations vont probablement encore monter pendant une semaine, moins vite qu'entre le 26 octobre et le 5 novembre. Lors de la première vague, les réanimations avaient commencé à diminuer 5 jours avant que les hospitalisations diminuent.



En Suisse et en Belgique, plus ou moins le même topo.

[Jeudii]

Le constat, c'est que:
- La population ne fait pas confiance à ces applications. Pour qu'elles fonctionnent, il faut une utilisation très large.

Tout-à-fait, et c'est mort maintenant.

- Pour que la population fasse confiance, il faut qu'elle comprenne comment l'application est sécurisée au niveau des données.

Non. Cela a été étudié et cela fait partie des facteurs dont tout le monde se fout en fait. Les trois facteurs qui font une différence sur l'adhésion sont 1) le caractère non obligatoire (de loin) 2) que cela vienne d'une université 3)... merde j'ai oublié le 3. Je vais retrouver la réf et je reviens plus tard.

(...)

Vérification faire le premier facteur est que cela vienne d'une université, mais il y a le bémol qu'on peut se demander si ce n'est pas un biais de sélection (si tu participes à l'étude...). Le second est le caractère non obligatoire, le troisième l'anonymat. Les autres facteurs n'ont aucune importance, sauf pour des sous-populations. Par exemple tu demandes à comprendre comment l'application est sécurisé, hors tout le monde s'en fout sauf à la marge chez les gens plus éduqués que la moyenne aux solutions technologiques, ce qui permet de prédire que tu es plus éduqué que la moyenne aux solutions technologiques (bon ok, c'est pas si surprenant comme prédiction).

(qu'en 2-3h tu passes de "je ne connais pas" à "cette logique de développer un stylo à bille qui fonctionne en apesanteur", alors que tu es (probablement) dans un groupe plus éduqué en ce qui concerne la technologie... ouais c'est mort, et tant mieux pour ceux qui aiment le confinement )

[parisse]

Perso, j'utilise ce site pour suivre les tests PCR:
https://www.cascoronavirus.fr/test-depistage/france

Il donne les tests positifs par jour de prélèvement, d'où le fait que y'a des chiffres très faibles le week-end. Ensuite, je réfléchis toujours dans la logique que la plupart des tests positifs concernent les symptomatiques (2/3), dont l'infection remonte à plusieurs jours auparavant.

J'utilise directement SPF https://geodes.santepubliquefrance.fr/# ... &view=map2, puis clic sur synthese, qui donne les taux de positivite jour par jour, donc moins affecte par les chiffres du week-end, mais qui s'arrete a J-3.
Je pensais que le chiffre de positivite des chiffres clef de SPF refletait les tests remontes et donnait une image plus recente, mais ce n'est pas le cas.

Un constat, c'est qu'au 2 novembre, le nombre de tests positif est très similaire au 26 octobre, avec le même taux de positivité (22%). On avait donc déjà réduit le Reff avant l'instauration du confinement. Ce qui n'est pas étonnant.

Ce qui veut dire que les vacances scolaires+le couvre-feu, ca suffit a stabiliser le R. Ensuite entre le 4 et le 7 on a une baisse nette avec l'effet decale d'une semaine du debut du confinement et des vacances scolaires. Mais sur les deux derniers jours (8 et 9), le taux de positivite remonte. C'est peut-etre juste une variation sans significativite, mais on peut aussi craindre que ce soit l'effet de la rentree des classes.
Il faut aussi tenir compte de la meteo. Que va-t-il se passer quand l'automne va revenir?

[alain2908]

Pour faire plaisir à Phyvette, le billet de François Morel

Je me souviens, le premier confinement, je ne l’avais pas mal pris. Il avait fait beau, on mangeait dehors. Je dinais à heure fixe, ça me changeait. Je réussissais à perdre du poids. J’écrivais. J’ai travaillé mais de manière différente. J’ai regardé des séries. Et puis surtout, j’ai profité de mes proches. Ce fut une parenthèse pas désagréable. Tous les soirs à 20h, comme tout le monde, j’applaudissais le personnel hospitalier. Je me disais que ce n’était pas si mal un pays qui, plutôt que son économie, privilégiait notamment la vie de ses vieux.

Le deuxième confinement, j’ai moins aimé. D’abord, plutôt que vers le printemps, on allait vers l’hiver. On était un peu démoralisé. On se demandait combien de temps ça allait durer, s’ils allaient bientôt réussir à trouver un vaccin. Le soir, à 20h, on n’applaudissait personne. C’est pas quand on met les radiateurs qu’on va ouvrir les fenêtres en grand.

Le troisième confinement, c’est là que l’explosion de la vente des chiens a explosé. C’était encore le meilleur moyen de justifier les promenades en forêt. Ceux qui n’avaient pas les moyens de s’acheter un chien s’achetaient juste une laisse. Quand ils croisaient des gendarmes, ils se mettaient à courir la laisse à la main en criant Sultan ! Sultan ! Reviens ! Reviens Sultan, reviens !

Le quatrième confinement, c’était l’anniversaire de la mort de Samuel Paty. Certains ont eu l’idée, (ça partait d’une bonne intention), d’applaudir tous les soirs à 20H les professeurs des écoles, des collèges, des lycées. Ça a fait des polémiques. Certains ont pensé que ça pouvait passer pour une provocation.

Le cinquième confinement, je ne m’en souviens plus trop. Je crois que j’ai commencé à boire le premier jour et je suis resté torché pendant les six semaines. Je buvais. Parfois, je vomissais pour faire de la place. Puis je rebuvais…

C’est surtout à partir du sixième confinement que j’ai repris du poids.

Je me souviens que entre le septième et le huitième confinement, je ne suis même pas sorti de chez moi, j’avais perdu l’habitude.

Pendant le neuvième confinement, en ouvrant la fenêtre, j’ai le voisin d’en face qui travaille dans le BTP qui m’a crié « Vu votre nouvelle silhouette, vous devriez peut-être faire élargir vos portes au cas où vous auriez envie de ressortir de chez vous entre les deux prochains confinements. « De quoi je m’occupe ? » j’ai répondu en refermant la fenêtre.

Le dix-septième confinement, je me souviens, on a regardé plein de films, des vieux trucs, des comédies sentimentales. Les enfants étaient quand même étonnés, ils ne comprenaient pas quand ça finissait bien, pourquoi le monsieur et la dame, se sentaient obligés de se frotter la bouche l’une contre l’autre, parfois même de sortir la langue en guise de contentement ? « C’est dégueulasse, ils disaient, c’est pas hygiénique et puis ça sert à rien… »

On ne leur répondait pas trop, on avait peur de passer pour des parias, on avait de la nostalgie…

Voilà. J’arrive bientôt à mon vingt-troisième confinement. D’une certaine manière, ça passe vite la vie confinée quand on est dans la torpeur.

Pour les jeunes, on est des dinosaures. Ils nous demandent « Mais avant quand ça n’existait pas les confinements, qu’est-ce que vous pouviez bien faire toute la journée à traîner dehors ? Et pourquoi vous étiez obligés d’être en présentiel pour prendre un apéro avec des potes alors qu’avec Zoom c’est tellement plus pratique ?»

On fait comme si on n’entend pas.

On attend la nuit pour pouvoir faire des rêves de baisers, de poignées de mains, d'étreintes, de terrasses, de cinémas, de théâtres. Nos rêves d’aujourd’hui, c’était le quotidien d’hier.

https://www.franceinter.fr/emissions/le ... tobre-2020