Le Coronavirus Covid19

[LeLama]

Pour faire plaisir à Phyvette, le billet de François Morel

Merci Alain Excellent J'adore la notion d'apéro en présentiel !

[energy_isere]

Le dix-septième confinement, je me souviens, on a regardé plein de films, des vieux trucs, des comédies sentimentales. Les enfants étaient quand même étonnés, ils ne comprenaient pas quand ça finissait bien, pourquoi le monsieur et la dame, se sentaient obligés de se frotter la bouche l’une contre l’autre, parfois même de sortir la langue en guise de contentement ? « C’est dégueulasse, ils disaient, c’est pas hygiénique et puis ça sert à rien… »

https://www.franceinter.fr/emissions/le ... tobre-2020

[parisse]

Le taux de positivite du 10/11 est a 16% et l'incidence continue sa baisse, c'est bon signe!

[tita]

Vérification faire le premier facteur est que cela vienne d'une université, mais il y a le bémol qu'on peut se demander si ce n'est pas un biais de sélection (si tu participes à l'étude...). Le second est le caractère non obligatoire, le troisième l'anonymat. Les autres facteurs n'ont aucune importance, sauf pour des sous-populations. Par exemple tu demandes à comprendre comment l'application est sécurisé, hors tout le monde s'en fout sauf à la marge chez les gens plus éduqués que la moyenne aux solutions technologiques, ce qui permet de prédire que tu es plus éduqué que la moyenne aux solutions technologiques (bon ok, c'est pas si surprenant comme prédiction).

(qu'en 2-3h tu passes de "je ne connais pas" à "cette logique de développer un stylo à bille qui fonctionne en apesanteur", alors que tu es (probablement) dans un groupe plus éduqué en ce qui concerne la technologie... ouais c'est mort, et tant mieux pour ceux qui aiment le confinement )

Je trouve un peu bizarre ce facteur "université". Mais soit. Un des aspects de applis covid qui me dérangeait, c'était entre autre que ça nécessitait une intégration avec les API d'android ou iOS. Et des smartphones un peu vieux ne pouvaient pas faire fonctionner l'appli. Le but, c'est d'avoir quelque chose d'hyper simple et efficace, pas faire du gros traitement de données avec Big Data et intelligence artificielle.

Le second facteur, non obligatoire, est important. Il faut que l'utilisateur puisse tirer quelque chose de l'application, qu'il ait un intérêt à l'utiliser. Il y a une curiosité qu'on a tous de savoir si on peut être infecté dans les transports publics, ou au restaurant, ou en allant dans un concert.

Le troisième facteur est respecté avec mon idée. Tu ne donnes pas tes données (ton numéro de tel ou ton nom ou ton adresse). Tu t'informes si tu as été dans un point chaud.

La logique, c'est de participer activement. Que l'utilisateur ait le contrôle, pas qu'il soit contrôlé.

Pour ma remarque sur cette appli, j'ai déduit qu'elle était similaire à celles qu'on avait en France, c'est tout. Et désolé, mais j'aurais immédiatement une méfiance avec un développeur qui se nomme "Institut québecois de l'intelligence artificielle".

[Glycogène]

Imagine si chacun doit scanner un QR code avant d'entrer dans un métro ou un bus, en plus de valider un ticket/carte de transport.
Et quand on utilise tous les jours les même stations, on arrêtera rapidement de scanner le QR code, trop pète couille à la longue.

[Jeudii]

Je trouve un peu bizarre ce facteur "université". Mais soit.

Idem, d'ou mon questionnement sur la présence d'un biais de sélection du type: c'est peut-être un facteur important... mais juste pour ceux qui acceptent de participer à une recherche universitaire. Mais idem un résultat c'est un résultat.

Un des aspects de applis covid qui me dérangeait, c'était entre autre que ça nécessitait une intégration avec les API d'android ou iOS. Et des smartphones un peu vieux ne pouvaient pas faire fonctionner l'appli. Le but, c'est d'avoir quelque chose d'hyper simple et efficace, pas faire du gros traitement de données avec Big Data et intelligence artificielle.

Oui, cela fait parti des choses qui agacent beaucoup les éthiciens, en particulier sous l'aspect "contribuer à une structure de marginalisation". Les résultats montrent que cette préoccupation n'est pas présente dans la population générale, mais là encore on peut imaginer que ce soit quand même important indirectement, par exemple: X s'en fout, mais X a tendance à faire confiance à Y sur ces questions, donc si ça agace Y alors dans la vrai vie cela va avoir un impact sur les décisions de X même si on ne le voit pas dans un sondage ou X n'a pas accès à l'opinion de Y.

Le second facteur, non obligatoire, est important. Il faut que l'utilisateur puisse tirer quelque chose de l'application, qu'il ait un intérêt à l'utiliser. Il y a une curiosité qu'on a tous de savoir si on peut être infecté dans les transports publics, ou au restaurant, ou en allant dans un concert.

Non, l'utilité personnelle est un des facteurs qui ne semble pas avoir d'impact apparent. C'est vraiment le caractère 'libre de l'utiliser ou non" qui ressort comme ayant un impact sur l'acceptabilité.

Le troisième facteur est respecté avec mon idée. Tu ne donnes pas tes données (ton numéro de tel ou ton nom ou ton adresse). Tu t'informes si tu as été dans un point chaud.

C'est un des aspects ou il y a une contradiction entre le désir des développeurs (respecter l'anonymat pour favoriser l'acceptabilité) et le désir de la santé publique (identifier les gens contaminés et aller les chercher par la peau du gendarme au besoin). Ton idée risque le même sort pour la même raison.

j'aurais immédiatement une méfiance avec un développeur qui se nomme "Institut québecois de l'intelligence artificielle".

A vrai dire c'est un descriptif (le vrai nom est "Montréal Institute for Learning Algorithms"). Pourrais-tu expliciter en quoi ce descriptif attire immédiatement ta méfiance?

Imagine si chacun doit scanner un QR code avant d'entrer dans un métro ou un bus, en plus de valider un ticket/carte de transport.
Et quand on utilise tous les jours les même stations, on arrêtera rapidement de scanner le QR code, trop pète couille à la longue.

Je crains que tu n'ai raison sur ce point.

[tita]

Non, l'utilité personnelle est un des facteurs qui ne semble pas avoir d'impact apparent. C'est vraiment le caractère 'libre de l'utiliser ou non" qui ressort comme ayant un impact sur l'acceptabilité.

Tu utilises des applications parce que tu n'as pas d'intérêt personnel à les utiliser?

A vrai dire c'est un descriptif (le vrai nom est "Montréal Institute for Learning Algorithms"). Pourrais-tu expliciter en quoi ce descriptif attire immédiatement ta méfiance?

Parce qu'on en revient au problème de base qui est exprimé par pas mal de monde: Ne pas être libre de ses choix qui seraient dictés par un algorithme ou une intelligence artificielle.

Et c'est là que tu trouves l'explication pour laquelle le facteur N°1 sont les universités. Ce n'est pas parce que ce sont en soit des universités, c'est que dans le cadre de MILA, elles représentent cet aspect d'une machine qui nous contrôle. Cette étude que tu cites est très certainement québecoise.

En France, le facteur N°1 est probablement parce que c'est le gouvernement qui a développé l'application et qu'on veut l'imposer par la peur.

Il faut prendre en compte les messages qui sont émis.

[LeLama]

En France, le facteur N°1 est probablement parce que c'est le gouvernement qui a développé l'application et qu'on veut l'imposer par la peur.

Il faut prendre en compte les messages qui sont émis.

+1 Tita. Je pense comme toi qu'il faut prendre en compte les messages émis. Vu de l'exterieur, j'ai l'impression qu'il y a deux camps toujours plus nombreux qui s'affrontent : les legitimistes vs les complotistes. Ces deux positions me semblent un peu betes et en mirroir, elles se nourrissent l'une l'autre.

Les complotistes on les connait bien. Les legitimistes, ce sont leur mirroir, ceux qui disent que y'a aucun pb avec les donnees privees, qui disent que les vaccins sont sans danger avant d'en connaitre les donnees de toxicologie, qui disent que le masque n'a pas besoin d'etude randomisee pour etre appuyee tandis que l'HCQ oui, etc... Ce sont deux facons d'avoir un pret-a-penser et une reponse independante des donnees qui nous sont presentees.

Les legitimistes veulent imposer leurs solutions par la peur (l'application dont tu parles) par la reglementation ( par exemple pour les vaccins) par le controle des medias mainstream. Le resultat est evidemment comme pour le referendum de Maastricht. Quand le discours est caricatural et a sens unique, les gens le refusent : bide de l'appli stop-covid, refus du linky, montee du sentiment anti-vax,...

Les mensonges sur les masques vont renforcer le vote extreme. Encore un peu de mensonge sur les vaccins a venir, un petit scandale, meme mineur, et on a les populistes au pouvoir.

Tu parles souvent de responsabilité individuelle. Je te rejoins la dessus. Mais la responsabilité suppose la liberté. Et en France, c'est pas vraiment le chemin qu'on prend. Toujours davantage de regles. La liberté qui reste est celle de contester...

[Jeudii]

A vrai dire c'est un descriptif (le vrai nom est "Montréal Institute for Learning Algorithms"). Pourrais-tu expliciter en quoi ce descriptif attire immédiatement ta méfiance?

Parce qu'on en revient au problème de base qui est exprimé par pas mal de monde: Ne pas être libre de ses choix qui seraient dictés par un algorithme ou une intelligence artificielle.

Si tu penses que Yoshua Bengio veut contrôler ta vie, comment expliques-tu qu'il n'est pas en train de diriger la branche IA d'un mastondonte US quelconque? Cela lui donnerait accès à l'ensemble des données personnelles que ces géants possèdent, plus une taille d'équipe un ou trois ordres de grandeur au-dessus (compare le temps de développement de Theano versus Tensorflow ou Pytorch), sans oublier le salaire à 6 ou 7 chiffres, ainsi que des trucs plus intangibles comme de bien meilleurs lobbyistes. Pourquoi est-ce qu'il renoncerait à tout ça et choisirait comme base d'opération une structure universitaire dans un pays globalement inoffensif? A un moment donné, tu dois bien te rendre compte que ce serait un peu pourri, comme plan, si c'était ça son plan. Non? Prenons un exemple concret: son application était un pur sang, qui a été refusé puis abandonné après quelques séances de shaming public anti-app. Quelques temps plus tard shopify a proposé une mule naine diabétique, qui a été approuvé sans discussions. La morale de cette histoire: quand tu démonises l'IA sans trop te préoccuper des détails, il est probable que tu ne fais que rendre service au côté obscur de la force.

Et c'est là que tu trouves l'explication pour laquelle le facteur N°1 sont les universités. Ce n'est pas parce que ce sont en soit des universités, c'est que dans le cadre de MILA, elles représentent cet aspect d'une machine qui nous contrôle. Cette étude que tu cites est très certainement québecoise.

Pas certain de comprendre ton point. Tu veux dire que le MILA est très connu des québecois, qu'ils en sont très fier en moyenne, et que comme c'est une organisation universitaire c'est cela qui les influence dans leurs préférences pour les organisations universitaires? C'est une idée rigolote, mais l'étude est canadienne. C'est un peu comme si tu disais que les wallons sont fiers de Bruxelles, donc ça influence les flamands à aimer les grandes villes. Pas certain que les belges verraient ça comme ça.

Il faut prendre en compte les messages qui sont émis.

Euh je croyais que tu étais suisse, je me trompe? Tout est toujours de la faute du gouvernement, c'est tellement français comme propos! Une crise sanitaire? Le gouvernement. Un record mondial de non adhésion à l'application? Le gouvernement. Les antivax font des campagnes de désinformation? Le gouvernement encore. Hé bien profitez bien du confinement pour vous dire que vous y êtes pour rien et que tout cela c'est à cause du gouvernement.

[tita]

En France, le facteur N°1 est probablement parce que c'est le gouvernement qui a développé l'application et qu'on veut l'imposer par la peur.

Il faut prendre en compte les messages qui sont émis.

Les mensonges sur les masques vont renforcer le vote extreme. Encore un peu de mensonge sur les vaccins a venir, un petit scandale, meme mineur, et on a les populistes au pouvoir.

Là, tu prends une position complotiste justement. Tu affirmes qu'il y a un mensonge sur les masques. A partir de ce postulat, ça mène à construire une théorie expliquer ce mensonge. Pour qu'il y ait un mensonge, ça veut dire que quelqu'un a une connaissance sur les masques que d'autres n'ont pas (p. ex. qu'ils augmentent la probabilité de tomber malade) et tentent de l'imposer pour qu'il y ait plus de malades, créer un climat anxiogène, et pouvoir ainsi justifier de mesures autoritaires et exercer un contrôle sur la population (les empêcher de sortir de chez eux).

Il n'y a pas de mensonge. Les masques sont recommandés parce qu'il y a de bonnes raisons de penser qu'ils diminuent sensiblement la probabilité de contamination. Il y a aussi de bonnes raisons de critiquer le port du masque. On sait qu'en cas d'activité physique intense, c'est désagréable (je suis monté/descendu une trentaine de fois en 45 minutes sur une échelle de 6m hier, j'ai constaté que je m'essoufflais au bout d'un moment). On sait que ça empêche la communication non-verbale dans nos interactions. Par contre, on ne sait pas s'il peut entraîner une augmentation de la probabilité de tomber malade. On a de bonnes raisons de penser que ce n'est pas le cas, puisque des pays l'ont adopté très largement et s'en sortent mieux que nous. Et on a une raison de penser qu'il est possible de contrôler l'épidémie sans avoir recours aux masques, comme le tente la Suède.

Et je suis convaincu que les "rassuristes" sont de bonne foi, mais être de bonne foi n'a jamais été un gage d'avoir raison. Toubiana était de bonne foi quand il affirmait qu'il n'y avait pas de seconde vague. Il se basait sur ses modèles et son expérience des épidémies en France (essentiellement la grippe saisonnière). Ses modèles (SIR) et son expérience sont vrais. Mais un de ses paramètres était faux, celui de la population naïve restante en France. On a largement débattu de ce paramètre tous les deux, et nos positions divergeaient.

https://www.youtube.com/watch?v=Mrqdwi5IhTQ

Je suis d'accord avec lui quand il dit qu'il ne faut pas gouverner par la peur, qu'il ne faut pas utiliser de politique répressive ou restrictive. Mais son message a amené à penser qu'il y a un mensonge du gouvernement, et on construit une théorie complotiste pour expliquer ce mensonge.

Il faut tenter de trouver une voie qui satisfasse à respecter les libertés individuelles tout en parvenant à contrôler l'épidémie. Mais évidemment, si on part du postulat que l'épidémie est un mensonge, on ne va pas chercher cette voie.

[LeLama]

Là, tu prends une position complotiste justement. Tu affirmes qu'il y a un mensonge sur les masques.

Le gouvernement a d'abord dit que les masques etaient nocifs, puis il a dit le contraire sans publication scientifique nouvelle entre les deux (juste des meta-analyses qui reprenaient l'existant). Donc il a menti une fois au moins. Il a egalement repete' qu'il n'y avait pas de probleme d'approvisionnement au debut de la crise, alors qu'il etait evident qu'il y en avait. Il a donc menti une deuxieme fois. Ce n'est pas complotiste, ce sont des faits.

Les masques sont recommandés parce qu'il y a de bonnes raisons de penser qu'ils diminuent sensiblement la probabilité de contamination.

Moi, je vois ca typiquement comme un arbitrage legitimiste/complotiste. Comparons l'HCQ et les masques. D'un point de vue scientifique, les 2 situations me semblent identiques. Les etudes randomisees serieuses montrent peu ou pas d'efficacité. Des etudes moins bonnes essaient de montrer une efficacité. Y'a des effets nocifs avérés quand on va trop loin (surdosage de l'HCQ, masques N95 qu'il ne faut pas porter pendant plus d'une demi-heure). Et suspiscion d'effets nocifs plus larges pour des populations fragiles ( cardiaques pour l'HCQ, populations avec difficultés respiratoires pour le masque).
Je pense qu'il y a 3 attitudes possible. La scientifique, qui demande d'appliquer la meme regle aux 2 situations ( on peut encourager l'experimentation ou pas, mais de facon symetrique aux 2 situations). La complotiste qui dit que le gouvernement ment par principe ( donc le masque est dangereux l'HCQ non). Et la legitimiste qui dit que les decideurs ont toujours raison par principe ( donc oui au masque promu par les dirigeants, et non a l'HCQ condamné par les decisionnaires).
Pour ma part, j'adopte me semble-t-il la meme attitude dans les deux cas. Je vois d'un oeil favorable l'experimentation a petite echelle, mais je ne souhaite pas de generalisation a grande echelle de mesures sanitaires risquées sans preuve d'efficacité. J'applique ca aussi bien a l'HCQ qu'au masque.

Il faut tenter de trouver une voie qui satisfasse à respecter les libertés individuelles tout en parvenant à contrôler l'épidémie. Mais évidemment, si on part du postulat que l'épidémie est un mensonge, on ne va pas chercher cette voie.

La encore, legitimistes vs complotistes. Les complotistes disent que y'a pas d'epidemie. Mais les legitimistes continuent de presenter l'epidemie comme une cause de mortalité majeure dans nos sociétés, suivant le discours gouvernemental, ce qui n'est pas exact. La vérité est entre les deux, c'est plus dangereux que la grippe (l'ifr est 2 ou 3 fois plus grand que celui de la grippe), mais le nb d'annees de vie perdues est significativement moindre que par d'autres causes dans nos sociétés. Il y a deux mensonges qui se font face. On doit refuser l'un et l'autre.

[tita]

Si tu penses que Yoshua Bengio veut contrôler ta vie, comment expliques-tu qu'il n'est pas en train de diriger la branche IA d'un mastondonte US quelconque?

Je ne pense pas qu'un chercheur en intelligence artificielle cherche à contrôler nos vies. Je questionne notre place dans un monde où on n'aurait plus de choix, on serait contraint par des décisions prisent par des machines hyper rationnelles. C'est quelque chose qui est continuellement abordé dans la science-fiction.

Ce qui plaît dans le discours de Raoult, par exemple, c'est qu'il veut placer l'humain comme maître à bord, et non les statistiques, le Big Data, les méta-analyses, les algorithmes, et les autorités qui utilisent ça pour décider de ce qu'il peut faire ou non. Il veut marquer un point qu'il faut laisser les humains agir.

Pas certain de comprendre ton point. Tu veux dire que le MILA est très connu des québecois, qu'ils en sont très fier en moyenne, et que comme c'est une organisation universitaire c'est cela qui les influence dans leurs préférences pour les organisations universitaires? C'est une idée rigolote, mais l'étude est canadienne. C'est un peu comme si tu disais que les wallons sont fiers de Bruxelles, donc ça influence les flamands à aimer les grandes villes. Pas certain que les belges verraient ça comme ça.

J'ai fait une recherche google sur "application covid québec" entre le premier mars et fin mai. Tous les articles dans les médias évoquent l'application développée par l'institut de recherche en intelligence artificielle de Montréal. Donc oui, c'est la raison pour laquelle je pense que les québecois ont associé une application covid à la recherche en université de l'intelligence artificielle, et que ce n'est pas le cas en France ou en Suisse.

Euh je croyais que tu étais suisse, je me trompe? Tout est toujours de la faute du gouvernement, c'est tellement français comme propos! Une crise sanitaire? Le gouvernement. Un record mondial de non adhésion à l'application? Le gouvernement. Les antivax font des campagnes de désinformation? Le gouvernement encore. Hé bien profitez bien du confinement pour vous dire que vous y êtes pour rien et que tout cela c'est à cause du gouvernement.

On a mal géré la seconde vague, c'est un fait. L'application Swisscovid n'a pas fonctionné. Le traçage n'a pas fonctionné. On s'est retrouvé avec les hôpitaux remplis de malades covid. On a même fait pire que la France je pense.

Mais plutôt que mettre la faute sur quelqu'un, je pense le fait qu'il faut comprendre pourquoi ça n'a pas fonctionné.

[tita]

Le gouvernement a d'abord dit que les masques etaient nocifs, puis il a dit le contraire sans publication scientifique nouvelle entre les deux (juste des meta-analyses qui reprenaient l'existant). Donc il a menti une fois au moins. Il a egalement repete' qu'il n'y avait pas de probleme d'approvisionnement au debut de la crise, alors qu'il etait evident qu'il y en avait. Il a donc menti une deuxieme fois. Ce n'est pas complotiste, ce sont des faits.

PREUVES! Prouve-moi que le gouvernement a dit que les masques étaient nocifs. Prouve-moi que le gouvernement a dit qu'il n'y avait pas de problèmes d'approvisionnement.

[LeLama]

Le gouvernement a d'abord dit que les masques etaient nocifs, puis il a dit le contraire sans publication scientifique nouvelle entre les deux (juste des meta-analyses qui reprenaient l'existant). Donc il a menti une fois au moins. Il a egalement repete' qu'il n'y avait pas de probleme d'approvisionnement au debut de la crise, alors qu'il etait evident qu'il y en avait. Il a donc menti une deuxieme fois. Ce n'est pas complotiste, ce sont des faits.

PREUVES! Prouve-moi que le gouvernement a dit que les masques étaient nocifs. Prouve-moi que le gouvernement a dit qu'il n'y avait pas de problèmes d'approvisionnement.

Ben c'est facile, y'a une video de Sibeth NDiaye qui a fait un buzz pas possible ou elle disait qu'on pouvait se contaminer en mettant le masque. Je ne vois pas comment tu as pu la louper. Avec en parallele plein de declararations disant qu'il ne faut pas mettre le masque dans la rue. Y'a tellement de faits dans ce sens que je ne vais pas googler pour toi, tu les trouveras tout seul.

Pour l'approvisionnement, je peux rechercher si tu veux, mais ca doit pas etre bien difficile non plus. Y'avait une petite video qui compilait toutes les declarations initiales des membres du gouvernement. Faudrait que je te la retrouve. Ca vaut son pesant de cacahuetes.

[Remundo]

toutes ces vagues avec des dirigeants qui ne savent ni nager (sauf dans les eaux troubles) ni surfer (sauf sur les milliards), laissent présager un naufrage.

P.S. : LeLama a raison dans son dernier post.

Le gouverne-ment a aussi interdit HCQ aux médecins sur la base de la fake-study du Lancet et n'est jamais revenu sur sa décision. Pire, il a interdit HCQ même aux hôpitaux et harcèle maintenant l'IHU en interférant avec ses livraisons via Sanofi.