Le Coronavirus Covid19

[tita]

Le gouvernement a d'abord dit que les masques etaient nocifs, puis il a dit le contraire sans publication scientifique nouvelle entre les deux (juste des meta-analyses qui reprenaient l'existant). Donc il a menti une fois au moins. Il a egalement repete' qu'il n'y avait pas de probleme d'approvisionnement au debut de la crise, alors qu'il etait evident qu'il y en avait. Il a donc menti une deuxieme fois. Ce n'est pas complotiste, ce sont des faits.

PREUVES! Prouve-moi que le gouvernement a dit que les masques étaient nocifs. Prouve-moi que le gouvernement a dit qu'il n'y avait pas de problèmes d'approvisionnement.

Ben c'est facile, y'a une video de Sibeth NDiaye qui a fait un buzz pas possible ou elle disait qu'on pouvait se contaminer en mettant le masque. Je ne vois pas comment tu as pu la louper. Avec en parallele plein de declararations disant qu'il ne faut pas mettre le masque dans la rue. Y'a tellement de faits dans ce sens que je ne vais pas googler pour toi, tu les trouveras tout seul.

Pour l'approvisionnement, je peux rechercher si tu veux, mais ca doit pas etre bien difficile non plus. Y'avait une petite video qui compilait toutes les declarations initiales des membres du gouvernement. Faudrait que je te la retrouve. Ca vaut son pesant de cacahuetes.

Mais bon sang, je te demande de me donner un lien où un membre du gouvernement dit texto: "Les masques sont nocifs". Et un lien où un membre du gouvernement dit "qu'il n'y a pas de problème d'approvisionnement", et pas une vidéo d'avant la première vague.

C'est pas à moi d'aller les chercher non plus. C'est à toi de me donner les preuves de ce que tu avances.

[LeLama]

Mais bon sang, je te demande de me donner un lien où un membre du gouvernement dit texto: "Les masques sont nocifs".

Il y a evidemment plein de facons de formuler cette idee avec des mots differents. Si en voyant la video de Sibeth expliquant abondamment les contaminations possibles en mettant le masque, on nie le fait que le gouvernment insuffle l'idee que le masque est nocif, evidemment la discussion va tourner court. Toute discussion suppose un peu de bonne foi de chaque côté.

[phyvette]

Toute discussion suppose un peu de bonne foi de chaque côté.

Collector !...

[LeLama]

Toute discussion suppose un peu de bonne foi de chaque côté.

Collector !...

Personne n'est épargné, ce serait trop simple

[phyvette]

N'y vois rien de personnel, mais 15 ans sur de multiple forums, j'ai failli m'étrangler de rire.

[hyperion]

https://www.santepubliquefrance.fr/mala ... embre-2020
l'excès de mortalité est important en rhone alpes mais jusqu'ici rien de terrible au niveau national(page 33) pour cette 2 em vague le pic de surmortalité est pour le moment un peu moins haut qu'une vague de grippe.
dans ton graphe, tita , du nombre d'hospitalisés et de réa il faut bien comprendre que tu as bq de avec" covid" et non pas "du" covid. très différent de mars avril
les cas graves qu'il y a en ce moment , c'est justement des patients qui passe leur temps à aller à l'hôpital pour soigner une pathologie importante et qui le chope dans les "voyages". sinon le profil type c'est des familles de jeunes 30 - 45 ans , un qui l'attrape et toute la famille est empéguée surtout avec le confinement, mais c'est pas grave au pire un petit syndrome grippal plutôt un peu moins chaud. aucun dc pour cette vague alors que j'en avais perdu 2 au printemps dont 1 était déjà avec ( cancereux terminal). un peu inquiet pour un parkinsonien dans un centre de rééducation ou il y a un cluster...inutile de dire que j'ai contacté pour essayer d'avoir une prévention hcq basse dose; "j'en parlerai au medecin chef...".

[hyperion]

Si je critique ces personnalités, c'est pas pour en faire des boucs-émissaires. C'est parce que leur message est faux. Ils donnent le sentiment (et ils sont convaincus d'avoir raison) qu'il n'y a pas de crise sanitaire. Toubiana n'a pas compris qu'il restait une forte proportion de la population qui était encore naïve à ce virus après la première "vague".

https://information.tv5monde.com/video/ ... testations

https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 33257.html

Combien va-t-il en rester après cette seconde vague? Jusqu'où on serait monté sans rien faire pour réduire la propagation? Personne n'a de certitude. Mais on ne peut pas continuer à subir des vagues et des confinements.

J'aimerais qu'il se confronte aux services d'urgence des hôpitaux. Qu'il leur explique pourquoi il n'y a pas de 2ème vague, pourquoi c'est pas grave, pourquoi la population n'aurait pas besoin de faire quoi que ce soit, pourquoi il y a 10 fois plus de réanimation que pour les grosses années de grippe. J'ai pas envie qu'on lui retire la parole, je veux qu'il se mette d'accord avec les autres épidémiologistes. C'est avec eux qu'il doit débattre, pas donner à la population de faux espoirs.

Là, les hospitalisations sont en baisse. Le nombre de nouveaux cas s'est stabilisé et le nombre de nouveaux cas réel est probablement en baisse.

en effet une forte proportion reste négative, les retours de serologies sont la plupart du temps negatifs y compris pour certains qui l'ont eu. le confinement selectif me parait plus valable que de tenter de faire adhérer des gens qui perçoivent à juste titre que leur risque est nulle en plus en leur mentant ; cf veran à l'assemblée avec son patient de 28 ans.
quand tu dis qu'il ya 10 fois plus de réa que les grippes c"est une connerie. les réa sont tout le temps rempli , bq de personnel pour un seul patient, pas des ordis , des gus, des ordis , y en a plein...les gus y sont fatigués donc potentiel d'extension trop réduit. tu es dans la ligne de ferguson et du sieur macron avec ses 400 000 morts ? c'est un peu moins pire qu'au printemps , la je crois que les boutonneux avaient dit 500 000

et ces chiffres stupides sont ressortis par des sources qui prétendent débusquer des conspirationistes ou encore dénommés complotistes, mais le complot , c'est vraiment de réutiliser de tels mensonges.
rappelons tout de même que dès le départ on avait les données avec le diamond princess pour stopper ce délire :13 morts sur 3711 passager confinés sans aucun isolement des malades avec air conditionné et sans traitement , cela ferait au maximum 200 000 mort pour la france mais avec un peu de soins et d'isolement , il faut etre vraiment mauvais , ce qui est le cas pour faire 50 000 morts. il y a eu 700 positifs , celà fait 2% de létalité avec 13 mortspour une population agée et maintenant m^me l'oms annonce 0.27% de letalité.... peut etre en dessous de la grippe ; ben, si..https://www.who.int/bulletin/online_fir ... 265892.pdf

maintenant pour rester sur de la polémique et tout oublier( catch 22 sur veran et conseil scientifique) venons en au masques, perso je le porte toute la journée en visite et au cabinet je mets m^me un fpp2, cependant quand il n'était pas obligatoire je n'obligeais personne à le porter.j'avais perso plus de risque de véhiculer et de le choper. je pense que c'est indispensable pour les soignants mais absolument pas pour la population en général et surtout en exterieur.pour les écoliers celà relève de la bouffée délirante en vigueur; le super marché pourrait suffire et les endroits à air conditionné centralisé. les patients âgés ou fragiles devrait pouvoir benéficier de fpp2 dans ces lieux.

[hyperion]

incroyable : le jim publie un article de toubiana, Muchielli et Toussaint

Mortalité du Covid en France : ce que nous apprennent les chiffres

Par Laurent Mucchielli, sociologue, directeur de recherche au CNRS
Laurent Toubiana, épidémiologiste, chercheur à l’INSERM
Jean-François Toussaint, professeur de physiologie à l’Université de Paris

Dans cet article, les auteurs étudient la mortalité générale (toutes causes confondues) afin d’évaluer l’impact réel de la crise du Covid. Ils rappellent que la mortalité tend à augmenter depuis quinze ans, en lien avec le vieillissement continu de la population. Ils tentent ensuite d’évaluer la surmortalité de l’année 2020 après le pic épidémique de mars-avril 2020. En tenant compte de l’augmentation de la population, ainsi que des pics de canicule passés inaperçus lors de l’été, ils montrent que, du 1er mai au 26 octobre, la surmortalité de l’année 2020 par rapport à l’année précédente n’est pour le moment que d’environ 1,3%. Ils confirment enfin que le grand âge et les comorbidités sont bien les facteurs clefs de la mortalité liée à la Covid. Ils estiment à partir de là que ceci justifie des mesures de protection spécifique des personnes à risque mais pas des mesures de confinement général qui mettent en danger la bonne santé de l’ensemble de la population.

L’épidémie de coronavirus a déclenché, surtout en Occident, une panique inédite dans l’histoire du monde moderne. Cette grande peur a enraciné dans beaucoup d’esprits (y compris les plus théoriquement informés, diplômés, etc.) la conviction que nous vivions quelque chose d’exceptionnel et de terrifiant. De là le développement d’une dimension sinon religieuse du moins mythique dans les imaginaires collectifs, l’imposition dans les consciences d’une sorte de prémisse obligatoire de raisonnement, et le crédit accordé à tort à des modélisations et des projections mathématiques catastrophistes (qui feront l’objet d’un prochain article). Pourtant, l’analyse scientifique, froide, dépassionnée, des données disponibles en matière de mortalité (la source principale étant ici les statistiques de mortalité de l’INSEE), conduit à remettre en question cette vision globale fondée sur une peur irraisonnée. Cette analyse statistique permet de comprendre à la fois l’évolution de la mortalité générale en France, les variations saisonnières de cette mortalité ainsi que la survenue régulière de pics épidémiques et d’événements climatiques provoquant des flambées passagères du nombre de décès dans certaines catégories précises de la population. Cette analyse invite ainsi à contrôler nos peurs pour fonder en retour les raisonnements tant théoriques que pratiques sur des prémisses plus rationnelles.

https://www.jim.fr/medecin/jimplus/trib ... dito.phtml

La première : sans demander l’avis d’aucun des intéressés, est-il raisonnable, pour prolonger de quelques mois la vie de personnes très âgées, d’adopter des mesures qui détruisent la vie économique et sociale, dégradent la santé physique et psychologique de la population, hypothèquent l’avenir de sa jeunesse et brisent sa confiance dans l’avenir ? Rappelons en effet le premier article de la constitution de l’Organisation Mondiale de la Santé : « La santé est un état de complet bien-être physique, mental et social, et ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d’infirmité ». Or c’est bien la santé de toute la population qui est mise en danger par les mesures de confinement.

[GillesH38]

J"ai lu l'article, et je trouve qu'il y a au moins deux erreurs de raisonnements flagrantes ;
* ils évaluent l'excès covid à partir de la surmortalité globale, donc en tenant compte du fait que certains décès auraient pu survenir de toutes façons dans l'année , pourquoi pas. Mais ensuite ils corrigent ce chiffre en soustrayant les chiffres de la canicule, mais SANS tenir compte que les morts de la canicule auraient aussi pu mourir de toutes façons dans l'année ! donc ils soustraient deux chiffres évalués de manière différente, ce qui n'a pas de sens - évidemment leur manière de compter sous évalue les morts du covid et surévaluent ceux de la canicule
* ils prennent comme comparaison le nombre de morts réellement observé AVEC les mesures de protection inédites aux projections faites si ces mesures n'avaient pas été prises, mais bien sur que le nombre de décès est bien inférieur aux projections, c'était justement le but des mesures ! c'est quand meme un comble de s'appuyer sur des chiffres qui devraient montrer le succès des mesures prises pour en déduire qu'elles étaient inutiles !
de plus ces mesures prises ont pu être efficaces pour réduire fortement la surmortalité d'autres maladies infectieuses comme la grippe justement, réduisant le différentiel avec les décès des années précédentes. Je ne suis pas contre le fait de discuter de l'analyse coût bénéfice des mesures, mais prétendre que le bénéfice est faible parce qu'il y a peu de morts en plus est absurde puisque le bénéfice attendu était justement d'éviter les morts en plus !

[alain2908]

j'apprécie le ton de l'article, plutôt posé et équilibré mais je constate en effet la même erreur que toi.
Elle est sensée être corrigée par les résultats d'une étude de Toussaint montrant que le confinement n'a pas d'impact sur la mortalité du virus. Mais malgré le lien fourni, je n'ai pas réussi à avoir accès à la publication en entier https://www.frontiersin.org/articles/10 ... 9/abstract

[alain2908]

la grosse différence que je vois entre les masques et l'Hcq réside dans la disponibilité du produit.

D'un coté, on a un produit disponible est potentiellement dangereux l'Hcq.
Annoncer qu'il peut sauver des vies risque de provoquer des prises de produit incontrolées et une augmentation de la mortalité.
D'où l'interdiction.

D'un autre coté, on a un produit utile mais dont il faut gérer la pénurie.
donc oui, face à cette pénurie, le gouvernement a menti pour éviter que les personnes qui en avaient le plus besoin, les soignants, en soient dépourvus.
Dans les 2 cas, la position du gouvernement est dictée par le fait de sauver le plus de monde et protéger les plus à risque.
Avec maladresse, certes mais il m'apparait difficile de lui retirer cette intention.

[Remundo]

la grosse différence que je vois entre les masques et l'Hcq réside dans la disponibilité du produit.

D'un coté, on a un produit disponible est potentiellement dangereux l'Hcq.
Annoncer qu'il peut sauver des vies risque de provoquer des prises de produit incontrolées et une augmentation de la mortalité.
D'où l'interdiction.

Aucune raison de l'interdire sur prescription, et encore moins sous protocole hospitalier.

D'un autre coté, on a un produit utile mais dont il faut gérer la pénurie.
donc oui, face à cette pénurie, le gouvernement a menti pour éviter que les personnes qui en avaient le plus besoin, les soignants, en soient dépourvus.
Dans les 2 cas, la position du gouvernement est dictée par le fait de sauver le plus de monde et protéger les plus à risque.
Avec maladresse, certes mais il m'apparait difficile de lui retirer cette intention.

C'est beau la naïveté... en espérant que ça se limite à cela...

pour anecdote le gouverne-ment interdisait aux pharmaciens d'en vendre alors qu'il y en avait quelques uns en stocks...

le gouverne-ment était juste d'une incompétence notoire inférieure ou égale à sa malhonnêteté. et ça continue.

[tita]

quand tu dis qu'il ya 10 fois plus de réa que les grippes c"est une connerie. les réa sont tout le temps rempli , bq de personnel pour un seul patient, pas des ordis , des gus, des ordis , y en a plein...les gus y sont fatigués donc potentiel d'extension trop réduit. tu es dans la ligne de ferguson et du sieur macron avec ses 400 000 morts ? c'est un peu moins pire qu'au printemps , la je crois que les boutonneux avaient dit 500 000

Je parlais des réanimations pour cause de grippe.
https://www.santepubliquefrance.fr/cont ... 54/2186483

Oui, les capacités de réanimation en France sont pointées du doigt depuis des années. Et le problème est exacerbé lorsqu'une seule maladie provoque une utilisation importante de ces ressources, ce qui contraint à ne pas soigner une partie des patients nécessitant une réa.

Pour ma part, j'estime que la surmortalité en 2020 va être 10% plus élevée que la moyenne 2015-2019, donc environ 60'000 décès en plus. Je vois un lien de causalité à ne pas faire d'efforts suffisants à la base pour réduire la propagation de l'épidémie et se retrouver dans la situation actuelle. Tant qu'il y a un discours qui nie les problèmes que cette épidémie peut causer, on va continuer à la subir plutôt que la maîtriser.

maintenant pour rester sur de la polémique et tout oublier( catch 22 sur veran et conseil scientifique) venons en au masques, perso je le porte toute la journée en visite et au cabinet je mets m^me un fpp2, cependant quand il n'était pas obligatoire je n'obligeais personne à le porter.j'avais perso plus de risque de véhiculer et de le choper. je pense que c'est indispensable pour les soignants mais absolument pas pour la population en général et surtout en exterieur.pour les écoliers celà relève de la bouffée délirante en vigueur; le super marché pourrait suffire et les endroits à air conditionné centralisé. les patients âgés ou fragiles devrait pouvoir benéficier de fpp2 dans ces lieux.

Et là on s'attaque au problème épidémiologique. Les pays asiatiques ont opté pour la voie de ne pas laisser l'épidémie s'étendre. La probabilité d'être en contact avec une personne contagieuse dans ces pays est faible pour les personnes à risque (ou toute personne qui potentiellement serait hospitalisée).

En Europe, c'est la gabegie parce qu'il y a une multitude de voix qui se contredisent sur la stratégie à adopter. Alors qu'on sait qu'il y a une stratégie qui fonctionne et qui ne consiste pas à confiner les gens chez eux, les empêcher de voir leur famille ou leurs amis, interdire les visites dans les homes, fermer tout ce qui concerne la vie sociale, etc.

Je suis optimiste sur notre capacité à maîtriser cette épidémie. Mais est-ce que confiner la population à risque (on parle de 15% quand même) pour laisser le reste de la population libre est réaliste?

Il faut analyser correctement les mécanismes qui sont les moteurs de la propagation, et agir dessus. Si les enfants jusqu'à 15 ans ne sont pas très contagieux, il ne faut pas qu'ils portent des masques. Si les lieux clos mal ventilés sont à l'origine de clusters, il faut porter des masques dans ces lieux lorsqu'on voit que l'épidémie est forte dans une région, voir complètement fermer ces lieux lorsque l'épidémie atteint un certain niveau.

[tita]

J'ai aussi lu l'article du jim. Je regarde bien évidemment les statistiques de l'INSEE sur la mortalité.

ils montrent que, du 1er mai au 26 octobre, la surmortalité de l’année 2020 par rapport à l’année précédente n’est pour le moment que d’environ 1,3%

J'ai pris les statistiques de l'INSEE mois par mois, et j'ai comparé à la moyenne par mois observée entre 2015 et 2019 et à 2019 uniquement. (Je faisais déjà ça depuis 2 mois)

mois : 2015-2019 // 2019
Janvier: -5.3% // -5.6%
Février: -4.1% // -8.1%
Mars: +14.9% // +17.1%
Avril: +37.4% // +35.9%
Mai: +2.5% // 0%
Juin: +2.9% // -0.4%
Juillet: -0.3% // -2.1%
Août: +4.7% // +3.5%
Septembre: +7.4% // +5.9%

Alors oui, si on prend mai à septembre, on obtient une augmentation de 1.3% par rapport à 2019. Mais dans le détail, c'est surtout dû aux mois d'août et septembre, et ça ne prend pas en compte les données d'octobre qui ne sont pas encore disponibles. L'augmentation en avril est exceptionnelle, en particulier par le fait qu'elle a touchée principalement deux régions en France, et pas du tout l'ensemble.

Ensuite, il y a cette phrase qui semble pleine de bon sens:

Ils rappellent que la mortalité tend à augmenter depuis quinze ans, en lien avec le vieillissement continu de la population.

Du coup, petit exercice de statistique. J'ai pris les statistiques de l'INSEE sur la population française et la mortalité depuis 1994. Et j'ai comparé la mortalité moyenne entre 2014 et 2019, avec la mortalité moyenne entre 1994 et 1999. On a une augmentation de 11.6%.

Même chose pour la population, j'ai comparé la population moyenne entre 2014 et 2019, avec la population moyenne entre 1994 et 1999. Augmentation de 11.8%.

Constat: La mortalité exprimée en pourcentage de la population est quasiment la même en 20 ans. Et j'ai pas fait exprès de prendre des chiffres qui m'arrangeaient. Je me suis juste donné une période de 20 ans pour voir. Alors oui, on a une variation annuelle de la mortalité qui peut être forte. Alors oui, je n'ai pas analysé la variation par tranche d'âge de la population. Alors oui, ça s'équilibre au final, normalement... C'est loin d'être une certitude dans le cas d'une maladie émergente, on a peu d'expérience.

Dans les 25 dernières années, la plus forte variation mensuelle d'une année à l'autre s'est produite en août 2003, avec +39% de mortalité par rapport à août 2002. C'était un évènement ponctuel, qui a fait varier la mortalité sur l'année 2003 de +3.2% par rapport à 2002. Et ensuite, elle a baissé de 7.6% en 2004, par rapport à 2003. L'année 2004 détient le plus faible record de mortalité des 25 dernières années. Tout le monde s'est ému des vieux qui tombaient à cause de la canicule.

La seconde plus forte variation mensuelle, c'est en avril de cette année, alors qu'on a instauré des mesures extrêmes et jamais vues pour l'éviter. Et la troisième plus forte variation sera très probablement ce mois de novembre.

Deux records en une année, ça commence à faire beaucoup pour continuer à dire que tout est normal.

[alain2908]

ce que tu dis sur 2004 est interessant et rejoins ce qui est exprimé par une partie de ceux qui trouvent qu'on en fait trop et qui disent que les personnes qui meurent du Covid serait vraissemblablement mortes quelques mois plus tard d'autres choses.
C'est possible dans la configuration qui est la notre (à savoir on arrive à soigner ceux qui peuvent guérir car nos ressources hospitalière ne sont pas saturées).
Serait ce encore le cas sans mesure d'atténuation du pic de contamination ? on peut en douter.
et c'est je trouve le point sur lequel on peut considérer qu'il y a une certaine fraude intellectuelle de ceux qui minimisent l'impact de la pandémie et dénoncent la dureté des mesures sanitaires prises pour la contrarier.
Toutes leurs mesures d'impact embarquent le résultat des mesures sanitaires qu'ils dénoncent.