Le Coronavirus Covid19

[Jeudi]

Protocole de test rigoureux. Humm, on sait deja qu'il y a certains vaccins qui ne sont pas testés contre placebo. C'est visiblement une pratique courante dans le monde vaccinal. Pour minimiser les chiffres d'effets indesirables, on ne teste pas contre une solution saline, mais contre des sels d'aluminium, ou contre d'autres vaccins. Je crois que le vaccin de Moderna utilisait un vrai placebo, puis a changé en cours de route, c'etait plus trop clair, et celui de pfizer, c'est pas clair non plus, des gars ont fouillé dans le protocole sans trouver la réponse. Il est evident aussi que la randomisation en double aveugle a été cassée dans les deux cas (pfizer + moderna), puisqu'on a des resultats intermediaires.

Pourrais-tu arrêter de dire n’importe quoi 5 minutes? Pour te reposer?

[LeLama]

Pourrais-tu arrêter de dire n’importe quoi 5 minutes? Pour te reposer?

-> Poubelle. Bonne soiree.

[LeLama]

Je viens de verifier. Il y a une liste ou tu peux m'ignorer. N'hesite pas.

[Jeudi]

Je viens de verifier. Il y a une liste ou tu peux m'ignorer. N'hesite pas.

Tu ferais mieux de vérifier tes sources.

[tita]

Il est evident aussi que la randomisation en double aveugle a été cassée dans les deux cas (pfizer + moderna), puisqu'on a des resultats intermediaires. Il y a donc "quelqu'un" qui a eu acces aux donnees de randomisation et qui sait qui parmi les malades sont ceux qui ont pris le vaccin et qui a pris le "placebo".

Le principe du double aveugle, c'est que les patients et le personnel médical qui les suit ne sont pas informés de qui a un placebo ou le vaccin. L'analyse des données peut parfaitement se faire sans casser le double-aveugle, il suffit qu'elles soient anonymes.

Yes, mais par exemple, sur les papillomavirus, il y a plus de morts dans les groupes vaccinés que dans les groupes controles.

Passionnant. On retrouve le même schéma de deux médecins qui désinforment sur le sujet en tordant des données (ils prennent les taux de cancer de personnes non vaccinées en les faisant passer pour vaccinés). Et il y a beaucoup de similitudes dans cette affaire avec Raoult. Considérer que le groupe de contrôle est inutile pour un traitement "éprouvé", liberté de prescrire, fièvre médiatique et populaire en soutien à ces médecins, opposition des pairs à ces deux médecins. Et au final, confusion dans les esprits.

Il y une autre etude qui a montré, cette fois pour le covid 19, une correlation positive entre les pays ou la vaccination des plus de 65 ans etait importante et la mortalité au covid.

Statistiquement, tu peux démontrer des corrélations très stupides.
https://tylervigen.com/old-version.html

Faut arrêter de chercher la vérité, et observer la réalité.

[GillesH38]

Une hypothese assez serieuse ( je ne me prononce pas dessus, mais elle merite d'etre discutee) est la campagne vaccinale pour la gripe. Le phenomene d'interference virale est bien connu.

Je te propose d'entreprendre une étude pour les hypothèses suivantes :
* l'augmentation du nombre de cas de covid est due à l'achat de vêtements chauds
* l'augmentation du nombre de cas de covid est due à la consommation de raclette
* l'augmentation du nombre de cas de covid est due à la consommation de châtaignes
je pense que tu peux en tester bien d'autres ....

[tita]

oui pourquoi pas, pourrais-tu préciser cette idée Tita ?

Ce sont toutes les actions destinées à prévenir la propagation de l'épidémie dans la communauté. Ce qui va du lavage des mains régulier à l'isolation des personnes infectées. C'est la partie la plus complexe, puisqu'elles ne fonctionnent que si elles sont effectuées par la population (donc acceptées comme bénéfique pour elle). De plus, ces actions peuvent varier en fonction de l'incidence présente dans la population. Elles sont hautement contestées, voir parfois considérées inutiles ou pire favorisant la propagation, du fait que ça a un caractère contraignant.

En détail:
https://www.ecdc.europa.eu/sites/defaul ... r-2020.pdf

Pour moi, il y a la nécessité que ce soit des recommandations (et non des contraintes forcées), d'informer extensivement du mode de propagation du virus, de ne pas imposer des mesures inutiles (fermeture des écoles, limite de sortie 1h/1km).

[LeLama]

Le principe du double aveugle, c'est que les patients et le personnel médical qui les suit ne sont pas informés de qui a un placebo ou le vaccin. L'analyse des données peut parfaitement se faire sans casser le double-aveugle, il suffit qu'elles soient anonymes.

Il n' y a pas de description de ce processus dans les données publiques. On est obligé de "faire confiance", de supposer que l'entreprise qui va vendre ses vaccins s'est comporté de maniere irreprochable. Est ce que les données de maladie ont été entrees dans le logiciel reportant les cas avant ou apres la connaissance des resultats intermédiaires ? Quels sont les personnes dans l'organigramme qui ont connaissance des resultats intermediaires ? A quel moment ? Je ne dis pas qu'ils ont fraudé, mais on ne peut rien verifier. Tu fais confiance sans données pour voir si c'est carré, en disant qu'il suffit qu'elles soient anonymes. C'est correct. Je ne peux pas t'empecher d'avoir confiance. Mais pour ma part, dans un processus amenant la validation d'un produit engendrant des milliards de dollars de chiffres d'affaire, j'attends davantage de rigueur.

Yes, mais par exemple, sur les papillomavirus, il y a plus de morts dans les groupes vaccinés que dans les groupes controles.

Passionnant. On retrouve le même schéma de deux médecins qui désinforment sur le sujet en tordant des données (ils prennent les taux de cancer de personnes non vaccinées en les faisant passer pour vaccinés). Et il y a beaucoup de similitudes dans cette affaire avec Raoult. Considérer que le groupe de contrôle est inutile pour un traitement "éprouvé", liberté de prescrire, fièvre médiatique et populaire en soutien à ces médecins, opposition des pairs à ces deux médecins. Et au final, confusion dans les esprits.

Je ne comprends pas de quoi tu parles. J'enonce des faits: pas de vrai placebo, plus de morts dans les groupe controle, lien financier de certains des reviewers. Sont ils corrects ou pas ? C'est la vraie question me semble-t-il. J'ai l'impression que lorsque j'enonce des faits qui te derangent, tu psychologises pour ne pas les regarder. Tous les arguments de psychologisation sont de peu de poids si ces faits sont vrais. Donc je te propose de lire ensemble la reponse de Cochrane.

Sur le placebo, il reconnaissent tout a fait que les etudes sont faites contre des sels d'aluminium, particulierement sur la selette dans la critique des vaccins, et pas contre de vrais placebos (solutions salines simples):
"We recognize that the use of aluminium salts as an adjuvant in vaccines is controversial, and that
some groups argue that the controls in the studies should have received water or saline to prevent
masking of harms caused by the administration of aluminium salts to both groups in the studies.".

Sur les morts plus nombreux dans les groupes controle, ils reconnaissent et disent simplement, de nouveau pas de lien _prouvé_ entre les morts et le vaccin :
"The assessment
by World Health Organization experts and the data on the causes of death provide no clear causal
mechanism or link with the vaccine.

Sur les liens financiers entre certains auteurs et l'industrie pharmaceutique:
"The first author had invited a team of HPV vaccination trialists, with the
purpose of helping to obtain unpublished data."
Ici, c'est encore plus grave. Les données ne sont pas publiques, on ne peut pas les vérifier. Et l'auteur principal ( qui n'avait pas de conflit d'interet), a été obligé de demander ces données a des gens qui ont été payés par l'industrie pharmaceutique. Il n'a pas acces aux donnees brutes lui même pour vérifier. Il est obligé de passer par le filtre d'intermediaires payés par l'industrie pharmaceutique.

Donc, sauf erreur de ma part, les accusations sont confirmées par Cochrane : pas de placebo, davantage de morts chez les vaccinés, et rapport faconné par des gens dont une partie ont des conflits d'interets avec l'industrie pharmaceutique.... et recommandation positive pour le vaccin !

Statistiquement, tu peux démontrer des corrélations très stupides.
https://tylervigen.com/old-version.html

Psychologisation, once more... Montrer des trucs absurdes en les attribuant implicitement faussement a son interlocuteur pour eviter de reflechir face a une idee qui derange.

[LeLama]

Une hypothese assez serieuse ( je ne me prononce pas dessus, mais elle merite d'etre discutee) est la campagne vaccinale pour la gripe. Le phenomene d'interference virale est bien connu.

Je te propose d'entreprendre une étude pour les hypothèses suivantes :
* l'augmentation du nombre de cas de covid est due à l'achat de vêtements chauds
* l'augmentation du nombre de cas de covid est due à la consommation de raclette
* l'augmentation du nombre de cas de covid est due à la consommation de châtaignes
je pense que tu peux en tester bien d'autres ....

Ouaip, tu ne regardes qu'une partie des données. Ta critique et celle de Glycogene sont correctes, tout n'est pas hyper carré, mais y'a quand meme une etude serieuse qui a montré que les gens vaccinés pour la grippe avaient 36% d'infection par coronavirus en plus ( pas covid-19). Du coup, balayer d'un revers de main ensuite les morceaux les moins convainquants du faisceau de preuve ( et je reconnais qu'ils sont moins convaincants) me semble un peu léger.

Disons que si tu me montres une etude qui montre que les chaussettes augmentent de 36% le risque de choper un coronavirus, et si tu me montres une etude qui montre une correlation positive entre les pays qui vendent le plus de chaussettes et les morts du coronavirus, je considererai que ta remarque est pertinente Note bien que tu ne dois pas montrer qu'on achete plus de chaussette quand le covid augmente. Tu dois montrer que plus un pays achete de chaussettes, plus il y a de cas de covid. Ce qui ne me semble pas si trivial a montrer.

[GillesH38]

Une hypothese assez serieuse ( je ne me prononce pas dessus, mais elle merite d'etre discutee) est la campagne vaccinale pour la gripe. Le phenomene d'interference virale est bien connu.

Je te propose d'entreprendre une étude pour les hypothèses suivantes :
* l'augmentation du nombre de cas de covid est due à l'achat de vêtements chauds
* l'augmentation du nombre de cas de covid est due à la consommation de raclette
* l'augmentation du nombre de cas de covid est due à la consommation de châtaignes
je pense que tu peux en tester bien d'autres ....

Ouaip, tu ne regardes qu'une partie des données. Ta critique et celle de Glycogene sont correctes, tout n'est pas hyper carré, mais y'a quand meme une etude serieuse qui a montré que les gens vaccinés pour la grippe avaient 36% d'infection par coronavirus en plus ( pas covid-19). Du coup, balayer d'un revers de main ensuite les morceaux les moins convainquants du faisceau de preuve ( et je reconnais qu'ils sont moins convaincants) me semble un peu léger.

Dis comme ça, excuse moi mais ça ne signifie absolument rien. Je pense que les gens qui utilisent Tik Tok ou ceux qui écoutent du rap ont beaucoup moins de chance des mourir de la covid aussi, non ?
Je suis surpris qu'un mathématicien semble faire les mêmes erreurs de raisonnement statistique qu'un vulgaire médecin ...

[LeLama]

Dis comme ça, excuse moi mais ça ne signifie absolument rien. Je pense que les gens qui utilisent Tik Tok ou ceux qui écoutent du rap ont beaucoup moins de chance des mourir de la covid aussi, non ?
Je suis surpris qu'un mathématicien semble faire les mêmes erreurs de raisonnement statistique qu'un vulgaire médecin ...

Tu utilises ton argument favori : ce n'est pas prouvé. Tu as raison. Ce n'est pas prouvé. Il a fallu plusieurs dizaines d'annees pour que la nocivité de la cigarette soit reconnue, alors evidemment, il n'y aura pas d'argument d'autorité en qq lignes sur un forum. Moi, il me semble qu'il y a quand meme un faisceau d'indices. Si t'as envie de fouiller, tu le fais. Sinon, tu attends qq dizaines d'annees que la communauté scientifique avance sur la question, et tu auras une reponse.

Sinon, scientifiquement, ton argument ne tient pas la route. Il faut que tu montres que les pays qui ecoutent plus de rap ont moins de chance de mourir du covid, en faisant une regression par pays ( mortalité covid vs pourcentage de gens qui ecoutent du rap). Ca fait partie du faisceau de preuve. J'ajoute aussi que la population testee pour le +36% de corona etait au contraire jeune ( militaires US), donc tu peux ecarter l'evident biais de jeunesse.

[Remundo]

Je ne peux pas t'empecher d'avoir confiance. Mais pour ma part, dans un processus amenant la validation d'un produit engendrant des milliards de dollars de chiffres d'affaire, j'attends davantage de rigueur.

chaque labo a un enjeu d'environ 5 milliards € de chiffre d'affaire s'il commercialise un vaccin (environ 20 € / dose x 250 000 000 d'individus)

Donc effectivement, ça peut "influencer" les choses dans le sens de quelques arrangements et d'une mise sur le marché hâtive.

Quand on voit déjà le niveau de corruption inouï sur les traitements (achat pour 1 milliard € de Remdesivir alors qu'on sait qu'il ne fonctionne pas et qu'en plus il abîme les reins, blackout de l'HCQ, sabotage des essais sur HCQ, mensonges éhontés dans le Lancet...), il n'y a aucune raison objective d'être confiant.

Ah me dira-t-on que je suis complotiste, je m'en tape, si être bon observateur et réaliste relève du complotisme, et bien soit je le serai. Je précise que je ne suis pas anti-vaccin par principe. Simplement circonspect dans le cas du COVID pour des raisons scientifiques (mutations, virus ARN grippal) et aussi politiques dans le contexte actuel d'hystérie oligarco-dictatoriale.

[tita]

Il n' y a pas de description de ce processus dans les données publiques. On est obligé de "faire confiance", de supposer que l'entreprise qui va vendre ses vaccins s'est comporté de maniere irreprochable.

Avant d'autoriser ce vaccin, les organismes (FDA, EMA) vont vérifier que le protocole et les résultats, que l'entreprise a l'obligation de leur fournir, ont été respectés et sont valides.

Perso, je ne peux pas débattre sur le sujet des vaccins. Ce qui me dérange, ce sont les les effets d'annonce destinés à maximiser les gains de vente d'actions des dirigeants de ces entreprises. Mais ça n'apporte pas de preuve sur l'efficacité et l'innocuité d'un vaccin. Au contraire, ça prouve plutôt que ces dirigeants sont confiants.

[GillesH38]

Dis comme ça, excuse moi mais ça ne signifie absolument rien. Je pense que les gens qui utilisent Tik Tok ou ceux qui écoutent du rap ont beaucoup moins de chance des mourir de la covid aussi, non ?
Je suis surpris qu'un mathématicien semble faire les mêmes erreurs de raisonnement statistique qu'un vulgaire médecin ...

Tu utilises ton argument favori : ce n'est pas prouvé. Tu as raison. Ce n'est pas prouvé. Il a fallu plusieurs dizaines d'annees pour que la nocivité de la cigarette soit reconnue, alors evidemment, il n'y aura pas d'argument d'autorité en qq lignes sur un forum. Moi, il me semble qu'il y a quand meme un faisceau d'indices. Si t'as envie de fouiller, tu le fais. Sinon, tu attends qq dizaines d'annees que la communauté scientifique avance sur la question, et tu auras une reponse.

Sinon, scientifiquement, ton argument ne tient pas la route. Il faut que tu montres que les pays qui ecoutent plus de rap ont moins de chance de mourir du covid, en faisant une regression par pays ( mortalité covid vs pourcentage de gens qui ecoutent du rap).

Non ça ne suffirait pas. Tu n'as pas l'air de bien comprendre le problème fondamental posé par les facteurs de confusion.

[Remundo]

tu veux dire par LE facteur de confusion, non ?