Covid-19 les vaccins

[hyperion]

ce n'est pas une question de vision plus ou moins délirante

Tu veux dire que pour toi, il n'y a pas de vision délirante dans hold-up?

le post n'avait pas de relation direct avec hold up ,,je cherche simplement à montrer que ce sont des critères politiques qui preside à la position envers les vaccins et non pas des critères "scientifiques" en particulier pour les vaccins obligatoires .

tu as extrapolé aussitot à hold up et en effet je pense qu'il n'y pas plus de raison de rééduquer les tenants des thèses de hold up surtout que la position de mme pinçon-charlot et son positionnement social de guerre aux pauvres est connu, que ceux qui veulent à tout prix et sont en passe de réussir ne pas sortir d'un confinement sans vaccination de masse obligatoire, ce qui serait la seule solution.

[GillesH38]

ça a rien à voir avec le sujet donc je vais m'abstenir. Mais tu dois être le seul sur ce forum à ne pas savoir que tu es une sorte de seigneur de la mauvaise foi à défaut de maître de la stochastique.

accusation gratuite qui évite d'avoir à se justifier ...

[GillesH38]

ce n'est pas une question de vision plus ou moins délirante

Tu veux dire que pour toi, il n'y a pas de vision délirante dans hold-up?

le post n'avait pas de relation direct avec hold up ,,je cherche simplement à montrer que ce sont des critères politiques qui preside à la position envers les vaccins et non pas des critères "scientifiques" en particulier pour les vaccins obligatoires .

tel que tu le dis, c'est vrai dans les deux sens. Mais a priori la décision de rendre un vaccin obligatoire est une décision complexe reposant sur pas mal de critères différents. Tu peux écrire sur un forum que tu penses que l'analyse est mal faite, mais ça ne le prouve pas.

[tita]

le post n'avait pas de relation direct avec hold up ,,je cherche simplement à montrer que ce sont des critères politiques qui preside à la position envers les vaccins et non pas des critères "scientifiques" en particulier pour les vaccins obligatoires .

tu as extrapolé aussitot à hold up et en effet je pense qu'il n'y pas plus de raison de rééduquer les tenants des thèses de hold up surtout que la position de mme pinçon-charlot et son positionnement social de guerre aux pauvres est connu, que ceux qui veulent à tout prix et sont en passe de réussir ne pas sortir d'un confinement sans vaccination de masse obligatoire, ce qui serait la seule solution.

Elle s'est désolidarisé de ce film (comme d'autres), accusant le réalisateur d'avoir instrumentalisé son interview.

Ce que tu dis, c'est qu'il n'y aurait ni besoin de vaccination, ni besoin de faire quoi que ce soit de particulier (en dehors de soigner les gens qui tombent malades) dans cette pandémie?

[tita]

On parle de complotisme pour la contestation des vaccins.....Mais comment faire confiance à des financiers ?...Parce que qd on manipule des milliards, la vérité ne peut être qu'économique....

Attention à cet argument. Ce n'est pas parce qu'il y a une recherche de profit qu'ils vont développer un produit inefficace. Ils ont au contraire tout intérêt à ce qu'il soit efficace. Le problème du système financier (et de la spéculation) dans lequel on se trouve et qui permet d'enrichir des individus est différent. En effet, il y a un souci de ce côté-là. Mais c'est aussi ce qui crée une incitation au développement d'un vaccin efficace. Si ça résout la crise, personne ne va leur en tenir rigueur. Sans oublier que la compétition implique plusieurs acteurs dans le domaine.

Et perso, oui, un vaccin va me coûter moins cher qu'une hospitalisation. Pas très envie de tomber malade et devoir faire un séjour à l'hôpital, qui me coûterait probablement CHF 2'500.-.

[Jeudi]

tu peux imaginer , je crois que celà existe plus ou moins, un pays ou la vaccination obligatoire n'existe pas , et les vaccinations seulement le fruit d'une confiance ou pas aux explications des autorités scientifiques.

Est-ce que tu conviens qu’il est normal que le personnel de santé soit vacciné? Dans quels cas es-tu d’accord pour qu’un vaccin soit obligatoire pour la population générale? Ebola? Rougeole?

[Jeudi]

: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29616207/

je n'ai pas l'impression que cette mesure a été randomisée si ?

Règle sur le pouce: s’il n’y a pas écrit RCT quelque part dans le titre ou le résumé, alors ce n’est pas le cas. (en supposant que c’était une vrai question)

[LeLama]

il est tout à fait possible que les effets négatifs du vaccin soient visibles sur la population vaccinée, alors que l'ensemble des deux populations bénéficient de son effet positif (l'absence d'épidémie).

Tout a fait. Tu peux imaginer tout ce que tu veux. Mais il me semble que les politiques publiques devraient etre basees sur des faits, et pas sur ton imagination ou l'imagination de quelques autres, qui par ailleurs sont juge et partie.

[LeLama]

Mais a priori la décision de rendre un vaccin obligatoire est une décision complexe reposant sur pas mal de critères différents.

Normalement, puisqu'il s'agit d'imposer, les criteres devraient etre plus severes que ceux demandés a Raoult, ou seul les volontaires prenaient le médoc. Tu es d'accord ?

[GillesH38]

sur cette position de principe, je n'ai rien à redire. Il me semble juste que les "faits" rapportés par cet article sont peu interprétables pour les raisons qu'on a dites
Vu que la polio a été éradiquée dans les pays occidentaux par exemple, il semble évident que si tu vaccines la moitié des enfants, tu ne verras que des petits effets négatifs potentiels du vaccins dans la population vaccinée. Ca n'implique pas que si on ne vaccinait personne il n'y aurait que des effets positifs.
A part ça tu parlais d'études randomisées montrant des effets négatifs, mais je ne vois pas où c'est marqué que c'est randomisé, et probablement si on suit la règle de Jeudi elle ne l'est pas. Ca semble important à préciser puisque la randomisation est introduite précisément pour s'affranchir des possibles facteurs de confusion (sur cette étude par exemple, ce serait quand même un minimum de savoir sur quels critères les enfants ont été vaccinés ou non, et quelles sont les causes de surmortalité).

[GillesH38]

Mais a priori la décision de rendre un vaccin obligatoire est une décision complexe reposant sur pas mal de critères différents.

Normalement, puisqu'il s'agit d'imposer, les criteres devraient etre plus severes que ceux demandés a Raoult, ou seul les volontaires prenaient le médoc. Tu es d'accord ?

pas nécessairement, tout dépend de la gravité sanitaire de la maladie contre laquelle on vaccine. Le problème spécifique de la covid est son faible taux de létalité , pour Ebola par exemple on a été bien moins exigeant sur la qualité des études.

[LeLama]

Mais a priori la décision de rendre un vaccin obligatoire est une décision complexe reposant sur pas mal de critères différents.

Normalement, puisqu'il s'agit d'imposer, les criteres devraient etre plus severes que ceux demandés a Raoult, ou seul les volontaires prenaient le médoc. Tu es d'accord ?

pas nécessairement, tout dépend de la gravité sanitaire de la maladie contre laquelle on vaccine. Le problème spécifique de la covid est son faible taux de létalité , pour Ebola par exemple on a été bien moins exigeant sur la qualité des études.

Ne nois pas le poisson. On parle du covid et de raoult. Est-ce que oui ou non, tu demandes avant d'imposer le vaccin des preuves plus dures ( ou au moins egales) que celles qu'on demandait a raoult, puisqu'il s'agit d'une obligation ?

[LeLama]

Vu que la polio a été éradiquée dans les pays occidentaux par exemple,

J'ai l'impression que tu sous-entends
1) que c'est grace au vaccin
2) que l'esperance de vie est meilleure sans le virus qu'avec ( c'est a dire implicitement que tu as un avis sur la dynamique complexe des especes).

Est-ce que tu peux me dire si tu as des donnees fiables la dessus ? Est ce que tu as fait l'effort de ne pas projeter ton imaginaire sur le reel ? J'ai l'impression que tu fonctionnes comme les gens qui regardent hold-up. Tu as ton discours auto-narratif, que rien ne peut contredire, et que tu ne cherches pas a verifier. Je me trompe ?

[LeLama]

je ne vois pas où c'est marqué que c'est randomisé,

Tu as deja dit dans ton premier message que ca ne changerait pas ton opinion, donc je vais eviter de perdre du temps.

Sinon, je te propose une regle sur la charge de la preuve. C'est celui qui pense que la mesure sanitaire s'impose a tout le monde qui porte la charge de la preuve. Sinon on laisse les gens choisir si on n'a pas de preuve dans un sens ou dans l'autre. Es tu d'accord avec cette regle ?

Moi, je suis favorable a la liberte' vaccinale, je laisse les medecins et leurs patients decider pour eux-memes. Donc je participe a la transmission de l'information, je nourris le dossier, sans pretendre avoir un niveau de preuve qui s'imposerait aux autres. Si je voulais militer pour l'interdiction des vaccins (ce qui n'est pas le cas), je devrais monter le niveau et prouver leur nocivité.

Est ce que tu peux dire clairment quelle est ta position vis a vis de l'obligation vaccinale ? Oui, non, lesquels ? Quel niveau de preuve as tu ?

[tita]

Ne nois pas le poisson. On parle du covid et de raoult. Est-ce que oui ou non, tu demandes avant d'imposer le vaccin des preuves plus dures ( ou au moins egales) que celles qu'on demandait a raoult, puisqu'il s'agit d'une obligation ?

Bien sûr que les preuves requises sont plus élevées pour un vaccin (même le vaccin chinois). Avec un médicament "connu", on peut se contenter d'une amélioration de 30% sur un échantillon réduit pendant un mois d'essai. Un vaccin (ou un nouveau médicament), c'est une phase pré-clinique, suivie de 3 phase d'évaluation. La phase 3 des vaccins, c'est 30'000 volontaires. Outre qu'ils mesurent les effets secondaires de façon exhaustive, il faut une efficacité prouvée de 60% ou plus à ne pas développer la maladie dans le groupe vacciné comparé au groupe de contrôle.

C'est juste absurde de comparer ces deux cas de figure.