Le Peak Oil, encore loin ?

[nemo]

pas "du" au sens où ce serait une cause, mais bien évidemment si ils étaient plus riches, ça nécessiterait une plus grande consommation de fossiles, c'est pas évident pour toi ? regarde ce qui s'est passé avec la Chine.

ha ça si leur mode de vie ressemblait au notre ou à celui des chinois c'est clair qu'il consommerait plus de fossile mais ça réponds pas à la question de pourquoi ils sont pauvres. Tu reconnais enfin que ce n'est pas lié à la consommation de fossiles puisque tu en fais une conséquence. T'as plus qu'a cherché les vrais causes.

ah bon? personne ne parle de "croissance verte" ? les engagements pour sortir des fossiles, la neutralité carbone, etc ... reconnaissent que ça fera une grosse différence ? peux tu m'indiquer un document officiel décrivant les conséquences prévues si on sort des fossiles alors ?

Ha mais là tu parles d'autre chose. Les politiques dont le boulot est de nous raconter des conneries sont loin d'avoir intégrer à leur discours la diminution des fossiles, alors leur disparition... Ils sont dans un déni complet mais je vois pas l'intéret de discuter de ces tristes sires sinon pour dire qu'il est temps de les empécher de nuire.

bah tu commences par dire "personne" et après tu dis que tu en connais plein ! et tu crois qu'il n'y a que les politiques pour dire ça ? aucun journaliste, aucun philosophe, aucun scientifique ne pense ça ?

Sous entendu de "sérieux". Des gens qui parlent des fossiles en chiffrant un minimum de ce dont ils parlent. Pardon de pas considérer que Trump ou Macron sont des références en terme de discours sur le sujet.

si ce n'est pas un problème pour toi d'être analphabète, dis le alors, au lieu de chercher à prétendre que le système d'éducation ne dépend pas de la richesse du pays (un autre indicateur que tu peux regarder : le % de filles scolarisées après 10 ans).

ah parce que ce % est lié à la richesse du pays? N'importe quoi vraiment.

Le nombre de moteur est pas "une façon d'utiliser". Mais ok pourquoi on s'équipe pas de plus de moteurs au Nigéria? Est ce que tu crois sincérement que le nombre de moteur/h est vraiment ce qui différencie la France de Malte par exemple, ou de la Russie pour prendre un exemple un peu extrême?

bah oui, c'est un indicateur assez pertinent (évidemment ce n'est pas que les moteurs, mais les gens trop pauvres pour s'acheter une voiture le sont aussi pour tout un tas d'autres choses, la surface du logement, leurs possibilités de voyager, le nombre d'objets qu'ils peuvent s'acheter - bref ce qui est à la fois de la richesse et de la consommation de fossiles.

On ne peut pas à la fois s'indigner que ce soit les riches qui consomment la majorité des ressources (et des fossiles) pour ensuite prétendre qu'il n'y a aucun lien entre les deux !

J'ai pas prétendu qu'il n'y a aucun lien entre les deux. Entre prétendre que c'est le seul critère dont il convient de prendre compte et affirmer qu'il ne compte pour rien il y a de la place pour un brin de nuance. Mais bien sur la nuance tu connais pas.

Bon j'arréte là jouer à avoir le dernier mot avec toi est mauvais pour mon ciel
Juste quelque mot de conclusion : tu évacues toute complexité avec tes affirmations insoutenables. Alors évidemment une fois la complexité évacué il est possible d'affirmer n'importe quoi comme "on sait comment sera le monde post-fossile". Mais ça n'en reste pas moins n'importe quoi.

[Jeudii]

Ma position personnelle étant que bien évidemment les dommages apportés par devoir se passer de fossiles seront bien supérieurs aux dommages climatiques, au rebours de tout ce qu'on nous raconte, que les chiffres parlent d'eux mêmes, et que les résistances psychologiques considérables développées par des gens comme toi, Jeudii, Phyvette, etc, etc, (5 pages omises)

Bon donc on ne se mettra d'accord ni sur l'ampleur des dommages liés au RC, ni sur l'ampleur des bénéfices tirées des fossiles, ni sur lequel d'entre nous a répondu à l'autre de façon chiffrée et argumentée, ni sur lequel d'entre nous se contente d'affirmations gratuites plus ou moins pathétiques. Mais peut-on au moins se mettre d'accord sur ce qui constitue un signe que tu as probablement raison et sur ce qui constitue un signe que tu as probablement tort? La dernière fois qu'on s'était posé cette question, tu avais choisi la chute du PIB/N après 2008, puis tu [avais échoué] à l'étape "admettre que la réalité n'est pas conforme à ses attentes [en adaptant sa vision du monde en fonction du verdict de la réalité /edit]". Une lecture charitable est que tu avais mal choisi ton indicateur. Au jour d'aujourd'hui, tu restes convaincu de pouvoir prédire l'évolution de la société, à minima tu es capable de prédire que jamais les renouvelables pourront se substituer aux fossiles sans impact majeur sur le PIB. Est-ce que tu peux à partir de là trouver un indicateur à partir duquel tu commencerais à douter du bien fondé de ton infatigable décroissantisme? Un vrai indicateur cette fois, c'est-à-dire un que tu renieras pas même si la réalité te donne tort. Est-ce que ça existe ou est-ce que tu es rendu à admettre que ton idéologie est trop ancrée dans ton histoire pour la renier maintenant?

Bon j'arréte là jouer à avoir le dernier mot avec toi est mauvais pour mon ciel
Juste quelque mot de conclusion : tu évacues toute complexité avec tes affirmations insoutenables. Alors évidemment une fois la complexité évacué il est possible d'affirmer n'importe quoi comme "on sait comment sera le monde post-fossile". Mais ça n'en reste pas moins n'importe quoi.

Belle conclusion, je trouve. On n'est pas souvent d'accord sur grand chose, alors merci à Gilles de nous avoir trouvé au moins un point d'accord.

[GillesH38]

pas "du" au sens où ce serait une cause, mais bien évidemment si ils étaient plus riches, ça nécessiterait une plus grande consommation de fossiles, c'est pas évident pour toi ? regarde ce qui s'est passé avec la Chine.

ha ça si leur mode de vie ressemblait au notre ou à celui des chinois c'est clair qu'il consommerait plus de fossile mais ça réponds pas à la question de pourquoi ils sont pauvres. Tu reconnais enfin que ce n'est pas lié à la consommation de fossiles puisque tu en fais une conséquence. T'as plus qu'a cherché les vrais causes.
[/quote)

tu détournes la question, je ne parlais pas de ça. Non pas que le point n'est pas interessant, mais ce n'était pas mon propos, je disais juste que sans fossile je ne vois pas comment vivre comme actuellement, c'est tout.

Sous entendu de "sérieux". Des gens qui parlent des fossiles en chiffrant un minimum de ce dont ils parlent. Pardon de pas considérer que Trump ou Macron sont des références en terme de discours sur le sujet.

tu mets le GIEC dans ces gens "sérieux"? as tu vu un seul rapport du GIEC où ils chiffrent les conséquences de se passer de fossiles ?

si ce n'est pas un problème pour toi d'être analphabète, dis le alors, au lieu de chercher à prétendre que le système d'éducation ne dépend pas de la richesse du pays (un autre indicateur que tu peux regarder : le % de filles scolarisées après 10 ans).

ah parce que ce % est lié à la richesse du pays? N'importe quoi vraiment.

ta vision du monde me surprend là ...

https://www.gapminder.org/tools/#$state ... pe=bubbles

[nemo]

Je devrais pas mais le Pakistan est capable de faire des missiles nucléaire intercontinentaux mais est trop pauvre pour scolariser toutes les petites filles? Idem pour l'Inde capable d'envoyer des satellites en orbite? T'as raison c'est ma vision du monde qui a un problème.
Edit : réfléchis donc à ce que signifie ceci

https://www.gapminder.org/tools/#$state ... pe=bubbles

[GillesH38]

Ma position personnelle étant que bien évidemment les dommages apportés par devoir se passer de fossiles seront bien supérieurs aux dommages climatiques, au rebours de tout ce qu'on nous raconte, que les chiffres parlent d'eux mêmes, et que les résistances psychologiques considérables développées par des gens comme toi, Jeudii, Phyvette, etc, etc, (5 pages omises)

Bon donc on ne se mettra d'accord ni sur l'ampleur des dommages liés au RC, ni sur l'ampleur des bénéfices tirées des fossiles, ni sur lequel d'entre nous a répondu à l'autre de façon chiffrée et argumentée, ni sur lequel d'entre nous se contente d'affirmations gratuites plus ou moins pathétiques.

Pour ce qui est de donner des chiffres, je te donne ceux que je connais :

* pour 1 à 2°C de réchauffement, les couts du RC se chiffrent à quelques % du PIB, dont d'ailleurs on ne sait meme pas si ils sont en positif ou en négatif, tellement c'est peu mesurable :
https://theconversation.com/retour-sur- ... aus-104891
(le modèle de Nordhaus est critiqué pour sa trop faible valeur des externalités pour 5 à 6 °C, mais je n'ai pas vu de critique sur l'ordre de grandeur de quelques % pour 1 à 2 °C)

* l'étude du PIB en fonction de la consommation de fossiles montre que sans fossile, le PIB est réduit d'environ 99 % par rapport au niveau typique d'un pays occidental comme la France :

https://www.gapminder.org/tools/#$state ... pe=bubbles

si tu as des chiffres connus (pas hypothétiques) qui contredisent ces données, je serais heureux que tu nous les indiques.

Mais peut-on au moins se mettre d'accord sur ce qui constitue un signe que tu as probablement raison et sur ce qui constitue un signe que tu as probablement tort? La dernière fois qu'on s'était posé cette question, tu avais choisi la chute du PIB/N après 2008, puis tu t'étais chié dessus à l'étape "admettre que la réalité n'est pas conforme à ses attentes [en adaptant sa vision du monde en fonction du verdict de la réalité /edit]". Une lecture charitable est que tu avais mal choisi ton indicateur.

l'indicateur est rappelé ci-dessus, sur des ordres de grandeurs. Sur une crise comme 2008, il est évident que d'autres facteurs peuvent jouer qui entrainent une non proportionnalité stricte entre fossiles et PIB, il est évident qu'il y a de la dispersion dans la relation ci-dessus, comme dans toutes les relations entre variables économiques. Je n'ai jamais eu l'idiotie de prétendre le contraire, contrairement à ce que tu affirmes sans aucune preuve à l'appui (comme à ton habitude).

Au jour d'aujourd'hui, tu restes convaincu de pouvoir prédire l'évolution de la société, à minima tu es capable de prédire que jamais les renouvelables pourront se substituer aux fossiles sans impact majeur sur le PIB. Est-ce que tu peux à partir de là trouver un indicateur à partir duquel tu commencerais à douter du bien fondé de ton infatigable décroissantisme? Un vrai indicateur cette fois, c'est-à-dire un que tu renieras pas même si la réalité te donne tort. Est-ce que ça existe ou est-ce que tu es rendu à admettre que ton idéologie est trop ancrée dans ton histoire pour la renier maintenant?

je ne vois pas où tu vois de l'idéologie dans les chiffres qui sont représentés sur le graphique de gapminder, ce sont juste des chiffres objectifs. L'indicateur, c'est simplement le PIB par habitant maximal des pays produisant le moins de CO2 par habitant dans le monde. Actuellement, je lis sur le graphique de Gapminder qu'il vaut 830 $/an/hab soit très proche du seuil de pauvreté absolue de 2$/j/hab, et je doute que ce chiffre ait beaucoup varié depuis des millénaires.

Pourrais tu me donner ton évaluation de cet indicateur selon toi en 2030 ? en 2040 ? en 2050 ?

Aucune "idéologie" dans ma question je reprécise, juste une discussion factuelle, et une nouvelle demande d'éclaircissement de tes positions, puisque tu persistes à n'y apporter aucune réponse précise et botter en touche par tes remarques dilatoires.

[GillesH38]

Je devrais pas mais le Pakistan est capable de faire des missiles nucléaire intercontinentaux mais est trop pauvre pour scolariser toutes les petites filles? Idem pour l'Inde capable d'envoyer des satellites en orbite? T'as raison c'est ma vision du monde qui a un problème.
Edit : réfléchis donc à ce que signifie ceci

https://www.gapminder.org/tools/#$state ... pe=bubbles

ça signifie comme dans toute relation multifactorielle qu'il y a une part de variance due à la richesse, et une part de variance due à d'autres facteurs.

Tu as dit texto : "ah parce que ce % est lié à la richesse du pays? N'importe quoi vraiment. " et je te montre que si, bien sûr, c'est "lié" , mais être "lié" ne signifie pas qu'il y ait une relation univoque, sans autre facteur. Ca signifie juste qu'il y a une corrélation significative, mais d'autre facteur jouent (par exemple la religion, tu pourras avec intérêt regarder l'influence de l'islam que tu as l'air de bien aimer par ailleurs).

Regarde par exemple le PIB/habitant en fonction de la température moyenne , tu verras aussi que la température est loin d'être le seul facteur déterminant la qualité de la vie

[tuefeli]

Juste un point que vous semblez quand-même oublier :
Le pic oil n'est pas la fin du pétrole et encore moins celle des fossiles en général, mais le moment où on en produit LE PLUS!
Alors à mon avis, dans 200 ans, on aura encore du pétrole pour fabriquer des vélos et des pneus de vélos sans soucis, quitte à mettre des centrales électriques non-fossiles pour pomper.

Enfin, ce n'est que mon avis...

[GillesH38]

Juste un point que vous semblez quand-même oublier :
Le pic oil n'est pas la fin du pétrole et encore moins celle des fossiles en général, mais le moment où on en produit LE PLUS!
Alors à mon avis, dans 200 ans, on aura encore du pétrole pour fabriquer des vélos et des pneus de vélos sans soucis, quitte à mettre des centrales électriques non-fossiles pour pomper.

Enfin, ce n'est que mon avis...

ah bon je croyais qu'on devait tout arrêter en 2050 ...

[Noelia]

[alain2908]

BP pense aussi qu'on a passé le cap
https://www.bloomberg.com/graphics/2020 ... y-upon-us/

très long et riche article

[Rod]

dernier rapport du "shift project" intitulé:
"Pétrole : quels risques pour les approvisionnements de l’Europe ? : la nouvelle étude du Shift sur le pic pétrolier"

Avant l’amorce du déclin irréversible à partir des années2030, la production
pétrolière totale des principaux fournisseurs pourrait se maintenir à un
niveau relativement stable au cours de la décennie 2020, inférieur de 4 à
10 % au niveau atteint en 2019.

https://theshiftproject.org/article/nou ... er-europe/

[Jeudi]

https://theshiftproject.org/article/nou ... er-europe/

« Mettons qu’on ignore tout changement possible de la demande, au point n’est même pas mentionné; mettons qu’on ignore les pays qui ont des ressources non conventionnelles pour se concentrer uniquement sur les pays produisant les pétroles les plus faciles à exploiter; alors pic oil dans les dix ans. »

...comme d’habitude depuis trente ans.

[GillesH38]

mais contrairement aux catastrophes climatiques, on a au moins la certitude que le pic de production va se produire un jour !

[energy_isere]

Pour ce qui concerne l' Europe :

Pétrole : The Shift Project précise les risques d'approvisionnement de l’UE
http://www.oleocene.org/phpBB3/posting. ... f=7&t=8206
parue le 28 mai 2021

Le think tank The Shift Project alerte sur un probable « déclin marqué et irréversible » de la production pétrolière des 16 principaux fournisseurs de l’Union européenne durant la décennie 2030, dans une nouvelle étude publiée le 27 mai(1).

La production des 16 principaux fournisseurs de brut divisée par 2 d’ici 2050 ?
.................



................

https://www.connaissancedesenergies.org ... lue-210528

[Léger]

Peut-être c'est un doublon ? (je n'ai pas de temps pour ratisser ce qui aurait pu être publié sur ce rapport), voici :

PDF de 181 pages :

Approvisionnement-petrolier-futur-de-lUE_Shift-Project_Mai-2021_RAPPORT-COMPLET.pdf (theshiftproject.org)

*
et PDF de 30 pages :

Approvisionnement-petrolier-futur-de-lUE_Shift-Project_Mai-2021_SYNTHESE.pdf (theshiftproject.org)