Le Coronavirus Covid19

[alain2908]

un article sur le sujet.
https://www.mediacites.fr/enquete/lyon/ ... se-de-com/
ca va être un sacre branle-bas de combat.
perso, j'attend l'avis du conseil scientifique demandé par les maires de Lyon et Villeurbanne.

[tita]

là c'est moi qui ne suis pas d'accord, en fait je pense qu'on devrait bien plus raisonner sur le R que sur le taux d'incidence. Dire "ce n'est pas grave sur le court terme", ça laisse penser qu'il n'y a pas besoin de s'affoler et de prendre des mesures...et c'est justement pour ça qu'on va se retrouver dans la m.... une fois que le court terme sera passé.Et quand on se met à réagir on a beaucoup moins de temps.

Fin juillet, le R s'est mis à grimper (1.4). En fait, il était identique fin juillet que mi-octobre. Le problème, à ce moment-là, c'était de réussir à faire comprendre qu'il y avait un problème.

Début août, l'incidence a dépassé 50 dans les grandes métropoles. Là-aussi, c'était difficile de faire comprendre qu'il y avait un problème.

Fin septembre, le R était en train de redescendre, et semblait même descendre en-dessous de 1, mais l'incidence était à 100. Idem en Suisse, avec une incidence encore plus faible, 25. Encore une fois, on pensait qu'on était en train de maîtriser la situation. Puis est arrivé octobre...

Faut autant regarder l'incidence que son évolution (le R). Si l'un ou l'autre sont au-dessus d'un seuil, il faut pouvoir le faire redescendre. Mais surtout, on a échoué sur toute la ligne à maîtriser la propagation avec des moyens ciblés (tests, traçage, détection de clusters, isolation des personnes infectées). Et on s'est retrouvé à devoir prendre des mesures globales de fermetures et d'isolation massive.

Ce que je voulais dire, c'est qu'un R proche de 1 et une incidence faible (proche de 10), c'est pas un problème. Tant que tu les maintiens à ce niveau.

[GillesH38]

là c'est moi qui ne suis pas d'accord, en fait je pense qu'on devrait bien plus raisonner sur le R que sur le taux d'incidence. Dire "ce n'est pas grave sur le court terme", ça laisse penser qu'il n'y a pas besoin de s'affoler et de prendre des mesures...et c'est justement pour ça qu'on va se retrouver dans la m.... une fois que le court terme sera passé.Et quand on se met à réagir on a beaucoup moins de temps.

Fin juillet, le R s'est mis à grimper (1.4). En fait, il était identique fin juillet que mi-octobre. Le problème, à ce moment-là, c'était de réussir à faire comprendre qu'il y avait un problème.

Début août, l'incidence a dépassé 50 dans les grandes métropoles. Là-aussi, c'était difficile de faire comprendre qu'il y avait un problème.

Fin septembre, le R était en train de redescendre, et semblait même descendre en-dessous de 1, mais l'incidence était à 100. Idem en Suisse, avec une incidence encore plus faible, 25. Encore une fois, on pensait qu'on était en train de maîtriser la situation. Puis est arrivé octobre...

Faut autant regarder l'incidence que son évolution (le R). Si l'un ou l'autre sont au-dessus d'un seuil, il faut pouvoir le faire redescendre. Mais surtout, on a échoué sur toute la ligne à maîtriser la propagation avec des moyens ciblés (tests, traçage, détection de clusters, isolation des personnes infectées). Et on s'est retrouvé à devoir prendre des mesures globales de fermetures et d'isolation massive.

Ce que je voulais dire, c'est qu'un R proche de 1 et une incidence faible (proche de 10), c'est pas un problème. Tant que tu les maintiens à ce niveau.

en fait le plus intelligent c'est de se donner un seuil de réaction et réagir non pas lorsque le seuil est atteint, mais lorsque la situation actuelle extrapolée avec le R actuel risque de croiser le seuil dans moins de X jours (par exemple deux semaines). Ca permettrait de tenir compte des deux facteurs.

C'est bien plus facile de réduire l'épidémie quand les niveaux sont faibles que quand ils sont élevés, ce qui veut dire que l'économie en souffrirait beaucoup moins. Typiquement on aurait reculé la rentrée de 15 jours en reconfinant début septembre, on aurait eu des niveaux bien plus bas.

[LeLama]

C'est bien plus facile de réduire l'épidémie quand les niveaux sont faibles que quand ils sont élevés, ce qui veut dire que l'économie en souffrirait beaucoup moins. Typiquement on aurait reculé la rentrée de 15 jours en reconfinant début septembre, on aurait eu des niveaux bien plus bas.

C'est le contraire, je crois. Un calcul (trop long pour etre reproduit ici) montre que c'est inefficace de confiner quand peu de gens sont infectés. Tu peux le sentir qualitativement en passant a la limite, disons quand peu de personnes sont infectees et que tu confines pour avoir R=1 au lieu de R=1.2. SI y'a seulement 5 malades en France, tu confines la france entiere pour gagner seulement une contamination ( R=1, tu restes a 5, R=1.2 tu passes de 5 a 6 pendant le temps de transmission moyen). En gros, en confinant tot, tu ne fais que repousser le probleme sans jamais le resoudre, tu es toujours aussi loin du point d'immunité. Qualtitativement, tu es sur un point fixe de ton equadiff, c'est une strategie ou tu confines jusqu'a l'arrivee du vaccin miracle. Si le vaccin redempteur n'arrive pas, tu confines a l'infini...

[tita]

C'est bien plus facile de réduire l'épidémie quand les niveaux sont faibles que quand ils sont élevés, ce qui veut dire que l'économie en souffrirait beaucoup moins. Typiquement on aurait reculé la rentrée de 15 jours en reconfinant début septembre, on aurait eu des niveaux bien plus bas.

C'est plus facile de maintenir à bas niveau quand c'est à bas niveau oui. Mais là, tu proposes exactement ce qu'on ne voulait pas, imposer une mesure drastique généralisée. Peut-être qu'à ce moment-là, c'était la seule solution pour revenir à un niveau gérable, l'épidémie étant déjà trop dispersée.

Mais c'est avant qu'il fallait agir. C'est la stratégie pour rester à un niveau bas qui n'a pas fonctionné. Non pas en confinant tout le monde, mais en isolant tous ceux qui étaient susceptibles d'être infectés et d'infecter d'autres personnes. Plutôt que confiner 67 millions de personnes pendant 15 jours (ou du coup des mois comme actuellement), tu as en permanence 10-50'000 personnes en isolement. Voir des quartiers d'une ville. Pas de bol si tu dois le faire et que t'étais pas réellement infecté. C'est la grande difficulté de ce virus, des infections sont possibles par des personnes qui n'ont pas encore de symptômes...

L'autre problème, c'est qu'il y a une réticence à se mettre en isolement. Tout le monde a diverses obligations... Déjà son job où l'absentéisme est mal vu (j'ai entendu un commentaire du type "celle-là elle a été deux fois en quarantaine"), et un train de vie très planifié, difficile à moduler.

[GillesH38]

le problème c'est qu'attendre ne fait qu'empirer le problème, et plus tu attends, plus tu devras te confiner longtemps.

Ce n'est pas peut etre pas populaire d'imposer des mesures quand les niveaux sont faibles, mais ce serait bien plus efficace et rapide pour refaire descendre l'épidémie, et donc bien moins couteux à la fin. Les pays asiatiques ont bien moins d'états d'âmes.....

[Jeudi]

Début de la vaccination au Québec, ironiquement juste après une reprise du délestage (reporter tout ce qui est possible pour faire de la place). Pas encore tiré du bois

Et paf, 5’ plus tard alerte sur mon téléphone: on repasse en état d’urgence.


Pops, perdu mon message initial

[fbreuls]

https://statbel.fgov.be/fr/propos-de-st ... /mortalite

Pour la Belgique on a clairement identifié une surmortalité en août du à la chaleur.
Quand on voit le cumulatif de 2020 par rapport au autres années on sera sur une année record et pas du uniquement à la croissance de population

[LeLama]

le problème c'est qu'attendre ne fait qu'empirer le problème, et plus tu attends, plus tu devras te confiner longtemps.

Ce n'est pas peut etre pas populaire d'imposer des mesures quand les niveaux sont faibles, mais ce serait bien plus efficace et rapide pour refaire descendre l'épidémie, et donc bien moins couteux à la fin. Les pays asiatiques ont bien moins d'états d'âmes.....

Si on fait tourner les modeles numeriquement (cf les papiers de Ferguson par exemple) le nombre de jours de confinement jusqu'a l'immunité de groupe est plus grand si tu confines tot. C'est vrai que tu arretes l'epdemie rapidement en confinant tôt, mais c'est plus que contrebalancé par le nombre de confinements jusqu'a l'immunité de groupe. L'image pertinente est celle d'un moteur qui tourne alors que ta voiture est a l'arret. Tu consommes moins à la minute quand tu es a l'arret ou a tres faible vitesse que lorsque tu roules a 90km/h mais tu n'avances pas vers ta destination et ce n'est pas une bonne strategie si tu veux consommer le moins possible jusqu'a ta destination. Un confinement avec peu de gens infectés est assimilable a un moteur dans une mauvaise plage de rendement, presque a l'arret. C'est un pari. Si un vaccin efficace arrive et qu'on ne va pas jusqu'a la destination (l'immunité de groupe) c'est une strategie pertinente. Mais si les vaccins se revelent ne pas avoir l'effet espéré, alors tu as grillé du carburant pour rien, tu as dilapidé du temps de confinement sans progression vers le point d'equilibre.

La sratégie annoncée des le debut dans le papier de Ferguson, c'est : on bloque tout pendant 18 mois jusqu'a ce que le vaccin arrive. Annoncé bien avant le fait qu'on sache si un vaccin est possible ou pas ( ce qu'on ne sait toujours pas d'ailleurs, on verra...). On trouve explicitement le chiffre de 18 mois dans le papier de Ferguson. Mais Ferguson confirme en faisant tourner ses modeles que si tu confines fort et tot, puis que tu relaches finalement de guerre lasse sans avoir trouvé de vaccin, tu as davantage de morts que si tu avais fait un confinement moins dur qui laisse un peu de mou et de morts sur la route. Britton trouve les memes resultats dans son papier sur l'hetereogeneité des populations. Il parle d'"overshoot". Un confinement precoce et intense est contre-productif sur le long terme. Il n'a de sens que si on trouve un vaccin ou un remede. C'est une strategie à priori mauvaise si rien ne change, mais qui permet de se donner du temps et qui peut etre utile si ce temps permet de trouver de nouvelles therapeutiques. C'est un quitte ou double qui parie sur un vaccin ou une nouvelle therapeutique a court terme.

[sceptique]

Cet article que tu cites dit justement que les pandemies ne touchent pas tout le monde, en tout cas pas uniformément. Les pauvres, mal nourries, qui vivent dans des conditions précaires sont les cibles principales. C'est aussi ce que j'avais compris. La peste antonine prend place alors qu'il y a des problemes agraires et d'insécurité qui font fuir des paysans. La grippe espagnole a lieu a la fin de la guerre, avec une population en nombre fatiguee par des annees de combat et d'hygiene deplorable. La variole se répand chez les indiens dans une population harcelée et affaiblie sous le joug de la violence coloniale.
Si on compare les modeles et l'histoire, l'idee que la pandemie pourrait toucher en masse et tuer 400 mille personnes en france semble suspecte. Je ne connais pas d'exemple de pandemie dans l'histoire ayant touché des populations qui ne sont pas en guerre, bien nourries, bien chauffées, avec des conditions d'hygiene satisfaisantes dans de telles proportions.

Mais il faut tenir compte de tout !
2) on a 40 000 morts avec des mesures barrières et des confinements jamais faits pour la grippe. En reprenant la courbe de mars, sans confinement, l'hypothèse de 400 000 morts est réaliste peut être même en dessous. Et après tout cela fait moins de 1% de la population. Alors que les grandes épidémies du passé (que tu cites) ont fait de 10 à 30 ou 50% de morts.
Quant à tes conditions d'exclusion :
On a peu de conditions précaires en France mais on a beaucoup de gens âgés et/ou avec des maladies chroniques qui "compensent" largement.
Par rapport à l'Europe, l'Afrique est beaucoup moins bien nourrie, avec des conditions d'hygiène souvent déplorable, une grande promiscuité dans les bidonvilles et pourtant la mortalité due au covid est très inférieure. Ton argumentation ne tient pas la route.

[LeLama]

En reprenant la courbe de mars, sans confinement, l'hypothèse de 400 000 morts est réaliste peut être même en dessous.

Reprendre la courbe de mars n'a pas de sens. Ce sont d'abord les fragiles qui sont partis. On n'est plus dans la meme situation. En outre, ce sont d'abord les gens avec beaucoup de contact qui sont malades, et ce sont eux qui transmettent le plus. Ensuite, le R0 baisse mecaniquement par elimination de ces gens. Si tu veux en savoir davantage sur le sujet, fais un google sur l'article de Britton qui en fait une quantification par des matrices de contact.

[sceptique]

En reprenant la courbe de mars, sans confinement, l'hypothèse de 400 000 morts est réaliste peut être même en dessous.

Reprendre la courbe de mars n'a pas de sens. Ce sont d'abord les fragiles qui sont partis. On n'est plus dans la meme situation. En outre, ce sont d'abord les gens avec beaucoup de contact qui sont malades, et ce sont eux qui transmettent le plus. Ensuite, le R0 baisse mecaniquement par elimination de ces gens. Si tu veux en savoir davantage sur le sujet, fais un google sur l'article de Britton qui en fait une quantification par des matrices de contact.

Désolé mais les 400 000 morts ont été indiqué dans le contexte de mars si on ne prenait pas de mesures draconiennes. Evidemment, si tu aménages la réalité selon tes besoins ...

[LeLama]

En reprenant la courbe de mars, sans confinement, l'hypothèse de 400 000 morts est réaliste peut être même en dessous.

Reprendre la courbe de mars n'a pas de sens. Ce sont d'abord les fragiles qui sont partis. On n'est plus dans la meme situation. En outre, ce sont d'abord les gens avec beaucoup de contact qui sont malades, et ce sont eux qui transmettent le plus. Ensuite, le R0 baisse mecaniquement par elimination de ces gens. Si tu veux en savoir davantage sur le sujet, fais un google sur l'article de Britton qui en fait une quantification par des matrices de contact.

Désolé mais les 400 000 morts ont été indiqué dans le contexte de mars si on ne prenait pas de mesures draconiennes. Evidemment, si tu aménages la réalité selon tes besoins ...

Je ne fais que paraphraser Britton, dont je trouve le papier convaincant et interessant. Si tu penses qu'il amenage la réalité, ecris lui directement

[GillesH38]

La sratégie annoncée des le debut dans le papier de Ferguson, c'est : on bloque tout pendant 18 mois jusqu'a ce que le vaccin arrive. Annoncé bien avant le fait qu'on sache si un vaccin est possible ou pas ( ce qu'on ne sait toujours pas d'ailleurs, on verra...). On trouve explicitement le chiffre de 18 mois dans le papier de Ferguson. Mais Ferguson confirme en faisant tourner ses modeles que si tu confines fort et tot, puis que tu relaches finalement de guerre lasse sans avoir trouvé de vaccin, tu as davantage de morts que si tu avais fait un confinement moins dur qui laisse un peu de mou et de morts sur la route. Britton trouve les memes resultats dans son papier sur l'hetereogeneité des populations. Il parle d'"overshoot". Un confinement precoce et intense est contre-productif sur le long terme. Il n'a de sens que si on trouve un vaccin ou un remede. C'est une strategie à priori mauvaise si rien ne change, mais qui permet de se donner du temps et qui peut etre utile si ce temps permet de trouver de nouvelles therapeutiques. C'est un quitte ou double qui parie sur un vaccin ou une nouvelle therapeutique a court terme.

ben oui je suis d'accord, si tu ne vises pas le vaccin mais l'immunité collective , la stratégie optimale est de garder un taux de contamination le plus grand possible compatible avec les capacités de soin - mais là on vise bien le vaccin à un terme assez court non ?

[LeLama]

ben oui je suis d'accord, si tu ne vises pas le vaccin mais l'immunité collective , la stratégie optimale est de garder un taux de contamination le plus grand possible compatible avec les capacités de soin - mais là on vise bien le vaccin à un terme assez court non ?

On verra Les premieres injections à court terme oui, mais un vaccin administré en masse, ce sera peut être presque un an encore, non ? Peut être bien davantage si les premiers candidats ne donnent pas satisfaction. Lachement, je ne me risquerai pas a faire de pronostic