Le Coronavirus Covid19

[GillesH38]

laisse moi du temps pour essayer de comprendre ..; toi le mathématicien tu me dis que puisque tu m'as donné un exemple de quelque chose qui n'est pas mathématisable (déterminer l'heure de tes courses demain), ça veut dire que rien n'est mathématisable ?

Bien évidemment il y a plein de choses calculables par des sciences dures dans le vivant. Par exemple la quantité minimale de calories que tu dois ingérer pour te maintenir ton corps à 37°C. Ca te permet d'en conclure scientifiquement que tous les mystiques qui prétendent vivre sans manger sont des imposteurs, et ceux qui y croient sont des naïfs (une conclusion qui n'est pas partagée par tout le monde mais que tu es obligé d'admettre si tu penses que le vivant n'est qu'une forme de matière et obéit aux mêmes lois.)

On a une petite incomprehension. Dans le monde vivant, il y une partie materielle, la masse de notre corps, la dureté rockwell de nos os, etc... Et une partie pour laquelle on ne connait pas de déterminisme matériel. Il n'y a pas de gene de l'humour, ou de gene de l'autocritique jusqu'a preuve du contraire. Pour tout ce qui est formulable en termes psychologiques, on n'a pas d'explication materielle.

je ne comprends pas bien ce que tu appelles une "explication matérielle"; Les seuls exemples que tu prends sont en fait sur les qualias (les perceptions psychiques), c'est à dire que tu veux dire qu'il n'y a pas de définition matérielle des qualias, et là on est d'accord, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y pas d'explication matérielle de ce que tu observes de l'extérieur. ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de gènes qu'il n'y a pas d'explication matérielle, rien ne te dit que ce n'est pas une combinaison compliquée de gènes et d'histoire des interactions avec l'environnement qui produit ce qu'on appelle finalement "humour". Le fait que le système soit bien trop compliqué pour qu'on connaisse ces processus ne signifie pas qu'ils n'existent pas.
Il y a plein d'autres domaines bien plus simples que l'humain pour lesquels on n'a pas d'explication claire, par exemple le cycle solaire de 11 ans ou les inversions du champ magnétique de la Terre (qui n'a aucune régularité apparente), on n'a aucune théorie déterministe, mais personne ne dit que c'est parce que ce n'est "pas matériel".

Commes nous sommes a la fois matiere et esprit, on peut evidemment faire des statistiques, et des regles de trois sur la partie matiere. Mais il faut admettre que ce ne va pas bien loin, et les exemples que tu cites sont assez peu operationnels. Les humains n'ont pas attendu de savoir definir une calorie pour s'organiser et faire des reserves adaptées pour passer l'hiver. Ca reste une regle de trois basique sur des choses qu'on constate. Y'a pas d'explication. On mesure combien tu manges de calorie dans une journée et on multiplie. Et surtout, ce n'est pas operationnel. Tu ne fais jamais un compte de calorie pour aller faire tes courses.

je ne passe pas mon temps non plus à faire des analyses de Fourier de mon piano, et la plupart des pianistes n'ont aucune idée de quoi tu parles et peuvent cependant très bien accorder un piano. Tu sautes complètement d'un argument à un autre, je te répondais juste sur le fait que tu avais l'air de dire que "'rien de ce qui est vivant n'est mathématisable", pour te dire que c'était bien sur complètement faux. Tout ne l'est pas (par méconnaissance de l'organisation d'un système hyper complexe, en particulier pour les neurones du cerveau), mais plein de choses le sont.

Et contrairement à ce que tu dis, c'est opérationnel, par exemple etre convaincu qu'un mystique prétendant vivre sans manger est un imposteur - ce qui n'a rien d'évident si tu n'as pas le concept de conservation de l'énergie, qui ne date que de 150 ans environ, donc ça ne posait pas forcément de problème d'imaginer que c'était possible avant, et certains l'ignorent encore. Ta règle de 3" n'est valable JUSTEMENT que si tu postules que les êtres humains sont contraints par les mêmes lois physiques que la matière.

Et pour un animal, il se passe la meme chose. Tu n'as pas d'explication materielle au fait que le chat du voisin aime bien dormir chez moi, et les modeles mathematiques sur sa composante materielle se ramenent a des modeles statistiques tres basiques, qui ne sont guere operationnels. Il mettent un langage quantifié sur des choses que chacun constate et comprend sans culture scientifique.

j'en ai pas pour tout un tas d'autres choses qui ne concernent pas le vivant. Aucun modèle ne sait reproduire cette courbe, qui est pourtant "juste de la physique", et je peux t'en sortir des dizaines d'exemples comme celui la. :

[kercoz]

je considere ce genre d'elucubrations sur la mathematisabilité du vivant comme pire que les delires religieux.

Comme tu n'as pas retenu la leçon depuis la derniere fois, j'en remet une couche : https://youtu.be/6lNz5vmKEFA

Merci pour ce lien Glyco. Tu devrais y jeter un oeil LeLama..... L' utilisation des math des systèmes non linéaires est accessible depuis l'évolution de l' informatique. ...Il est par exemple possible de localiser un attracteur avec un modèle comportant peu de variables...ça n'a rien a voir avec les stats.
Pour le covid, il serait intéressant de se servir des données stat par age (majorité des personnes fragiles) et de refaire un Ro.
@Glyco. Il me faut réécouter ta vidéo, et le gus articule assez mal.....Je suis quasi en phase avec son approche énergétique....Mais, s' il fait le lien sur la transition de l'évolution génétique (tres longue) vers l'évolution culturelle...Il ne semble pas faire le lien entre l'altérité génétique ( nécessaire pour l'adaptation évolutive) et l'altérité culturelle qui lui succède qd la génétique n'est plus possible.

[tita]

Mais la modélisation SIR fonctionne dans le cadre d'une épidémie, jusqu'à ce que le paramètre de reproduction soit modifié.

Ben oui, c'est ce que j'appelle un modele non predictif. Il est utile qualitativement, mais ne dit rien de la repartition entre regions, du nombre de contamination le mois prochain.

Si, justement, il fournit une prédiction pour autant tant que les paramètres ne changent pas. C'est parce qu'on ne peut pas prédire les changements de ces paramètres que le modèle ne fournit pas de prédiction fiable. C'est pour ça qu'il faut prendre avec des pincettes les prédictions catastrophistes, mais elles restent réalistes dans un contexte où on continuerait de se comporter exactement comme si le virus n'existait pas.

Et je ne suis pas d'accord avec ta façon d'attribuer une forme de "conscience" évolutive aux virus aussi performante.

Vrai que je crois que tous les etres vivants ont une forme de conscience, mais ce n'est pas le point ici. Je dis simplement que nos connaissances actuelles montrent une grande adaptabilité des organismes infiniment petits et qu'il faut inclure cette information dans notre facon de penser.

Ben je suis d'accord qu'il y a une forme de "conscience". C'est ce qui est fascinant avec les virus, parce qu'on est face à quelque chose qui est extrêmement simple et qu'on a de la peine à considérer ça comme faisant partie du vivant. C'est un bout d'ARN, mais ça n'a aucune autre capacité en dehors de ce balader, entrer dans nos cellules qui lit cet ARN et réplique le virus. C'est juste beaucoup de hasard qui crée cette adaptabilité. C'est pas une conscience qui détecte les failles, et s'y adaptent... C'est pour ça que ça part d'une lignée géographiquement limitée.

Actuellement, il y a cette histoire de variant en Angleterre, mais pour l'instant on ne sait pas grand chose et c'est juste du buzz médiatique. On sait juste que ça touche la partie qui code la protéine Spike, c'est ça qui fait que l'info est aussi répandue.

[LeLama]

je ne comprends pas bien ce que tu appelles une "explication matérielle";

Une explication qui soit basée sur des equations et concepts physiques et/ou mathematiques, qui donne des resultats predictibles et verifiables qui soient plus operationnels que l'approche par les sciences humaines ( et qui donc en particulier depasse le niveau des regles de trois, puisque les sciences humaines s'autorisent les regles de trois et les stats basiques).

Les seuls exemples que tu prends sont en fait sur les qualias (les perceptions psychiques), c'est à dire que tu veux dire qu'il n'y a pas de définition matérielle des qualias, et là on est d'accord, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y pas d'explication matérielle de ce que tu observes de l'extérieur. ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de gènes qu'il n'y a pas d'explication matérielle, rien ne te dit que ce n'est pas une combinaison compliquée de gènes et d'histoire des interactions avec l'environnement qui produit ce qu'on appelle finalement "humour".

Tu peux ajouter plein d'hypotheses. Et aussi ajouter que toute explication materialiste inclut comme constante importante le poids du plat de nouilles que j'ai chez moi. C'est juste que les 2 assertions sont inverifiables, celle qui dit qu'on a une explication materielle sans plat de nouilles, et celle qui dit qu'on a une explication materielle avec plat de nouilles. C'est comme les trucs religieux. J'ai une approche betement experimentale. Si un concept est operationnel, je veux bien l'utiliser, sinon c'est un sujet a troll et il faut fuir. J'ai vu des materialistes expliquer longuement pourquoi il y a forcement des explications materielles a tout, je ne comprends pas pourquoi ils ont besoin de cette hypothese gratuite qu'ils mettent aussi absurdement que ceux qui affirment un dieu interventionniste.

Le fait que le système soit bien trop compliqué pour qu'on connaisse ces processus ne signifie pas qu'ils n'existent pas.
Il y a plein d'autres domaines bien plus simples que l'humain pour lesquels on n'a pas d'explication claire, par exemple le cycle solaire de 11 ans ou les inversions du champ magnétique de la Terre (qui n'a aucune régularité apparente), on n'a aucune théorie déterministe, mais personne ne dit que c'est parce que ce n'est "pas matériel".

Sûr. Mais on croit a l'explication materielle parce qu'on est dans un contexte ou cette approche a porté fruit. Si on repete en boucle que la bonne explication est celle qui donne des resultats de mauvaise qualité, ama il y a un probleme. Par exemple, les neuro-sciences (meterialistes) ne m'apprennent rien sur moi. En revanche, les approches non materialistes, psychologie ou psychologie cognitives sont tres operationnelles de mon point de vue ; mes lectures ont changé ma facon de fonctionner. Donc je trouve absurde d'ajouter l'hypothese materialiste, puisqu'elle est non necessaire et me bloque plutot dans la comprehension du monde.

je ne passe pas mon temps non plus à faire des analyses de Fourier de mon piano, et la plupart des pianistes n'ont aucune idée de quoi tu parles et peuvent cependant très bien accorder un piano. Tu sautes complètement d'un argument à un autre,

Je te donnais cet exemple pour que tu comprennes que ce n'est pas de la rhetorique. On utilise vraiment des modeles de maths pour concevoir un objet materiel, c'est pas juste qu'on trolle sur des forums. Et tous les concepteurs de piano depuis plusieurs centaines d'annees ont etudié la variation du diametre des cordes. Tu n'en a pas besoin quand tu accordes, mais tu en as besoin quand tu concois ou que tu recordes un vieux piano si tu veux faire du bon boulot.

je te répondais juste sur le fait que tu avais l'air de dire que "'rien de ce qui est vivant n'est mathématisable", pour te dire que c'était bien sur complètement faux. Tout ne l'est pas (par méconnaissance de l'organisation d'un système hyper complexe, en particulier pour les neurones du cerveau), mais plein de choses le sont.

OK, si y'en a plein, est ce que tu peux me donner un exemple operationnel ? A quoi tu penses qui te permet toi de mieux apprehender le monde vivant et qui te permet par tes connaissances scientifiques de faire disons mieux que les gens qui font des sciences humaines ?

Et contrairement à ce que tu dis, c'est opérationnel, par exemple etre convaincu qu'un mystique prétendant vivre sans manger est un imposteur - ce qui n'a rien d'évident si tu n'as pas le concept de conservation de l'énergie, qui ne date que de 150 ans environ, donc ça ne posait pas forcément de problème d'imaginer que c'était possible avant, et certains l'ignorent encore. Ta règle de 3" n'est valable JUSTEMENT que si tu postules que les êtres humains sont contraints par les mêmes lois physiques que la matière.

Pour moi, c'est typiquement le genre de faux exemple. Les gens savent depuis des millions d'annees qu'il faut manger. Si tu vas voir ta boulangere et que tu lui expliques que tu fais de la physique des heures par jour pour savoir qu'il faut manger, elle va te regarder en faisant Aussi petit que je me souviens, je le savais, alors que je ne savais pas encore enumerer les nombres 1,2,3.... Apres y'a des gens barrés qui perdent pied et croient a des trucs bizarres, mais je ne crois pas que tes calculs de calorie vont changer quoi que ce soit a ses croyances. Nan, ce que je voudrais que tu me donnes, c'est un vrai exemple operationel dans ta vie, pas un truc de rhetorique de forum. Un peu comme pour mon piano, quelque chose que tu utilises vraiment dans ta vie pour maitriser le monde vivant qui t'entoure. A quelle endroit ton hypothese materialiste t'est elle utile ?

[GillesH38]

je ne comprends pas bien ce que tu appelles une "explication matérielle";

Une explication qui soit basée sur des equations et concepts physiques et/ou mathematiques, qui donne des resultats predictibles et verifiables qui soient plus operationnels que l'approche par les sciences humaines ( et qui donc en particulier depasse le niveau des regles de trois, puisque les sciences humaines s'autorisent les regles de trois et les stats basiques).

dans ce cas il y a plein d'exemples du monde "physique" qui n'obéissent pas à cette définition, sans aller chercher le vivant.
Mais en général on ne dit pas qu'ils ne sont "pas matériels", on dit juste qu'on ne connait pas la théorie ou que l'objet est trop complexe pour que la théorie soit applicable.

C'est comme les trucs religieux. J'ai une approche betement experimentale. Si un concept est operationnel, je veux bien l'utiliser, sinon c'est un sujet a troll et il faut fuir. J'ai vu des materialistes expliquer longuement pourquoi il y a forcement des explications materielles a tout, je ne comprends pas pourquoi ils ont besoin de cette hypothese gratuite qu'ils mettent aussi absurdement que ceux qui affirment un dieu interventionniste.

avec ta définition, c'est évidemment absurde de prétendre ça. Mais ce que disent les matérialistes, je pense, c'est plutot : "aucun système connu n'a un comportement qui serait interdit avec l'application des lois de la matière" (ce qui est assez différent de ton critère). Ca exclut donc les miracles, la parapsychologie, etc .... A mon avis c'est plutot là dessus que matérialistes et "non matérialistes" s'opposent.

Le fait que le système soit bien trop compliqué pour qu'on connaisse ces processus ne signifie pas qu'ils n'existent pas.
Il y a plein d'autres domaines bien plus simples que l'humain pour lesquels on n'a pas d'explication claire, par exemple le cycle solaire de 11 ans ou les inversions du champ magnétique de la Terre (qui n'a aucune régularité apparente), on n'a aucune théorie déterministe, mais personne ne dit que c'est parce que ce n'est "pas matériel".

Sûr. Mais on croit a l'explication materielle parce qu'on est dans un contexte ou cette approche a porté fruit.

euh non pas avec ta définition de ce qu'est une "explication matérielle". Avec la mienne, oui.

Si on repete en boucle que la bonne explication est celle qui donne des resultats de mauvaise qualité, ama il y a un probleme. Par exemple, les neuro-sciences (meterialistes) ne m'apprennent rien sur moi. En revanche, les approches non materialistes, psychologie ou psychologie cognitives sont tres operationnelles de mon point de vue ; mes lectures ont changé ma facon de fonctionner. Donc je trouve absurde d'ajouter l'hypothese materialiste, puisqu'elle est non necessaire et me bloque plutot dans la comprehension du monde.

les livres de psychologie peuvent très bien être "non matérialistes" suivant ta définition, et l'être suivant la mienne (çà dépend desquels, pas tous). Il n'y a rien qui soit choquant dans le fait qu'une connaissance approximative non mathématisée soit plus utile qu'une théorie mathématique inutile car s'appliquant à un objet trop complexe pour être décrit.

Par exemple, je pense que les modèles climatiques sont en pratique inutilisables pour etre prédictifs, alors que ce sont des modèles "matériels".

Bref tu mélanges plusieurs niveaux et tu confonds plusieurs notions, ce qui ne rend pas ton discours très clair.

je ne passe pas mon temps non plus à faire des analyses de Fourier de mon piano, et la plupart des pianistes n'ont aucune idée de quoi tu parles et peuvent cependant très bien accorder un piano. Tu sautes complètement d'un argument à un autre,

Je te donnais cet exemple pour que tu comprennes que ce n'est pas de la rhetorique. On utilise vraiment des modeles de maths pour concevoir un objet materiel, c'est pas juste qu'on trolle sur des forums. Et tous les concepteurs de piano depuis plusieurs centaines d'annees ont etudié la variation du diametre des cordes. Tu n'en a pas besoin quand tu accordes, mais tu en as besoin quand tu concois ou que tu recordes un vieux piano si tu veux faire du bon boulot.

bah oui, comme on utilise plein de mathématisations du corps humain en médecine, nutrition, entrainements sportifs, etc .... ce n'est pas réservé au non vivant, et le vivant n'en est pas exclus.

je te répondais juste sur le fait que tu avais l'air de dire que "'rien de ce qui est vivant n'est mathématisable", pour te dire que c'était bien sur complètement faux. Tout ne l'est pas (par méconnaissance de l'organisation d'un système hyper complexe, en particulier pour les neurones du cerveau), mais plein de choses le sont.

OK, si y'en a plein, est ce que tu peux me donner un exemple operationnel ? A quoi tu penses qui te permet toi de mieux apprehender le monde vivant et qui te permet par tes connaissances scientifiques de faire disons mieux que les gens qui font des sciences humaines ?

cf ci-dessus, par exemple les méthodes d'entrainement des sportifs de haut niveau sont basées sur des données quantitatives du corps humain et sont tout à fait opérationnelles pour améliorer grandement les chances d'avoir des médailles (y a qu'a comparer les médailles des pays industrialisés par rapport aux pays "en développement") ?

Et contrairement à ce que tu dis, c'est opérationnel, par exemple etre convaincu qu'un mystique prétendant vivre sans manger est un imposteur - ce qui n'a rien d'évident si tu n'as pas le concept de conservation de l'énergie, qui ne date que de 150 ans environ, donc ça ne posait pas forcément de problème d'imaginer que c'était possible avant, et certains l'ignorent encore. Ta règle de 3" n'est valable JUSTEMENT que si tu postules que les êtres humains sont contraints par les mêmes lois physiques que la matière.

Pour moi, c'est typiquement le genre de faux exemple. Les gens savent depuis des millions d'annees qu'il faut manger. Si tu vas voir ta boulangere et que tu lui expliques que tu fais de la physique des heures par jour pour savoir qu'il faut manger, elle va te regarder en faisant Aussi petit que je me souviens, je le savais, alors que je ne savais pas encore enumerer les nombres 1,2,3.... Apres y'a des gens barrés qui perdent pied et croient a des trucs bizarres, mais je ne crois pas que tes calculs de calorie vont changer quoi que ce soit a ses croyances. Nan, ce que je voudrais que tu me donnes, c'est un vrai exemple operationel dans ta vie, pas un truc de rhetorique de forum. Un peu comme pour mon piano, quelque chose que tu utilises vraiment dans ta vie pour maitriser le monde vivant qui t'entoure. A quelle endroit ton hypothese materialiste t'est elle utile ?

ce que tu dis n'a rien à voir avec ce que je te dis, je n'ai absolument jamais dit que les maths et la physique étaient nécessaires pour se nourrir, je te dis que le vivant obéit à des lois quantitatives dont certaines sont connues (et pour d'autres, c'est trop compliqué pour les connaitre)?.

Je ne t'ai jamais dit que c'était indispensable de les utiliser, en revanche quand tu veux optimiser (par exemple un sportif de haut niveau), alors oui elles sont utiles et opérationnelles.

Et ton argument se retourne pour le piano, plein de gens ont un piano et ne font aucune théorie mathématique dessus, je ne vois pas la différence. Dans les deux cas, il n'y a que les "professionnels" qui quantifient le système.

[emmort]

Finalement, il n'y a pas heureusement pas eu de bond exponentiel.

Ah bon, qu'est-ce qu'il vous faut? ( ils sont à 3600 morts/an +/- 15j après thanksgiving) et le pic devrait être dans +/- 1 semaine

[LeLama]

bah oui, comme on utilise plein de mathématisations du corps humain en médecine, nutrition, entrainements sportifs, etc .... ce n'est pas réservé au non vivant, et le vivant n'en est pas exclus.

Encore de la rhetorique, pas un vrai exemple. Pour la nutrition, les meilleurs modeles a ma connaissance sont le regime mediterranéen et le regime d'Okinawa. Ils sont constatés experimentalement et ne sont pas issus de modele.

Pour le sport, je connais un peu mieux, j'ai fait pas mal d'athletisme et me suis beacoup documenté. C'est le contraire de ce que tu dis. C'est totalement experimental, y'a pas de modele. Quand tu te documentes sur les données scientifiques, tu vois des equations, des descriptions des phenomenes a l'interieur du muscle, mais tu ne peux rien en faire en pratique, c'est deconnecté de tes besoins lorsque tu t'entraines. A la fin, finalement, tu lis les interventions des meilleurs entraineurs, et tu croises avec tes propes sensations sur le terrain.

Donc j'attends un vrai exemple operationnel. Je vois que tu dis qu'il y en a plein, donc je ne désespere pas que tu en trouves un

cf ci-dessus, par exemple les méthodes d'entrainement des sportifs de haut niveau sont basées sur des données quantitatives du corps humain et sont tout à fait opérationnelles pour améliorer grandement les chances d'avoir des médailles (y a qu'a comparer les médailles des pays industrialisés par rapport aux pays "en développement") ?

C'est pour ca que je te demandais un truc que tu utilises toi, pour ne trop rever a un truc idéal qui ne se passe pas sur le terrain. Tu trouves pas d'exemple dans ta vie qui soient utiles ?

Et ton argument se retourne pour le piano, plein de gens ont un piano et ne font aucune théorie mathématique dessus, je ne vois pas la différence. Dans les deux cas, il n'y a que les "professionnels" qui quantifient le système.

Tu as raison, tout le monde ne mathematise pas. Mais jusstement ceux qui ne mathematisent pas font des moins bons pianos. Erard a fait des pianos formidables avec beaucoup d'ingenieurie. Les instruments de musique ont profité des apports de la sience pour progresser. C'est donc tres operationnel d'utiliser les sciences dans ce contexte.

A l'inverse, dans le domaine de la nutritition, de Lorgeril a eu son heure de gloire quand il a montré que les gens qui suivaient le regime meditarannéen empirique avaient davantage de chances de survie apres une operation cardiaque que ceux qui utilisaient les regimes basés sur des modeles quantifiant les besoins de facon scientifique. Donc pour la nutrition, il semble que l'approche scientifique soit plutot un handicap par rapport a l'approche culturelle. La difference de resultat est meme tres significative : https://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_de ... et_omega-3

J'attends donc toujours un vrai exemple de mathematisation qui soit utile pour le monde vivant.

[alain2908]

Allez un peu de matière pour vos modèles d'évolution du R

[energy_isere]

Emmanuel Macron positif au Covid-19

LE POINT•17/12/2020

L'information a été annoncée par le service de presse de l'Élysée ce jeudi matin. Emmanuel Macron a été testé positif au Covid-19 après un test réalisé en raison de l'apparition de symptômes, qui ne sont pas précisés. Aucune information sur l'état de santé du président de la République n'a été communiquée pour l'instant.

Le chef de l'État va continuer de travailler et d'assurer ses fonctions à distance. Il s'est d'ores et déjà placé à l'isolement, « conformément aux consignes sanitaires applicables à tous », précise l'Élysée. En conséquence, son voyage au Liban prévu mardi 22 et mercredi 23 décembre est annulé. Il devait passer un réveillon avec les militaires français de la Finul, la Force intérimaire des Nations unies au Liban, et rencontrer de nouveau les dirigeants libanais. Avant lui, d'autres chefs d'État ont été testés positifs, comme Donald Trump (États-Unis), Boris Johnson (Grande-Bretagne) ou Jair Bolsonaro (Brésil).

Jean Castex cas contact
Le Premier ministre Jean Castex, « considéré comme cas contact » du président de la République, s'est « placé à l'isolement, bien qu'il ne présente aucun symptôme de la maladie », a annoncé jeudi Matignon.

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 5d8bbe6e1b

[GillesH38]

bah oui, comme on utilise plein de mathématisations du corps humain en médecine, nutrition, entrainements sportifs, etc .... ce n'est pas réservé au non vivant, et le vivant n'en est pas exclus.

Encore de la rhetorique, pas un vrai exemple. Pour la nutrition, les meilleurs modeles a ma connaissance sont le regime mediterranéen et le regime d'Okinawa. Ils sont constatés experimentalement et ne sont pas issus de modele.

le piano n'est pas non plus issu de modèles, tu n'arrêtes pas de changer de critère quand ça t'arrange.

Pour le sport, je connais un peu mieux, j'ai fait pas mal d'athletisme et me suis beacoup documenté. C'est le contraire de ce que tu dis. C'est totalement experimental, y'a pas de modele. Quand tu te documentes sur les données scientifiques, tu vois des equations, des descriptions des phenomenes a l'interieur du muscle, mais tu ne peux rien en faire en pratique, c'est deconnecté de tes besoins lorsque tu t'entraines. A la fin, finalement, tu lis les interventions des meilleurs entraineurs, et tu croises avec tes propes sensations sur le terrain.

????
quelle connaissance sur le monde n'est pas "totalement expérimentale" au départ selon toi ?
je te parle de quantification, pas de tout dériver des premiers principes ! il y a tres peu de systèmes qui soient assez simples pour être dérivés des premiers principes. Rien qu'un plasma qui est un "simple" mélange d'électrons, de protons, produisant un champ électromagnétique, qui obéit à des équations de base parfaitement connues, eh ben... ça donne des comportements collectifs, de turbulence, etc .. tellement compliqués qu'on est incapable de savoir comment ITER va marcher, on va juste le construire et constater "expérimentalement" ce que ça donne (comme tous les réacteurs précédents d'ailleurs) !

Donc j'attends un vrai exemple operationnel. Je vois que tu dis qu'il y en a plein, donc je ne désespere pas que tu en trouves un

je t'en ai donné, tu les refuses, et tu changes de critère à chaque fois. Tu mélanges le fait qu'il y ait des équations et le fait qu'on sache les appliquer, tu mélanges le fait que ça dérive des équations et le fait que ce soit prédictif, tu mélanges le fait que les spécialistes utilisent les équations et le fait que les non spécialistes ne les utilisent pas ....

Et tu m'accuses à la fin de faire de la rhétorique !!

donc je ne peux pas répondre à ta question tant que tu n'as pas donné un critère clair de ce que tu appelles théorie matérielle, et que tu arrêtes d'en sortir un autre quand je te donne un exemple qui marche.

Moi je t'ai donné une définition personnelle, qui me parait tres simple : un système matériel est un système dont tu es certain qu'il n'aura jamais un comportement impossible selon les lois de la matière (ou alors il faudra changer ces lois).

C'est simple, c'est réfutable (un mystique vivant sans manger ou capable de prévoir l'avenir, ou de lire les pensées à distance, par exemple, pourrait prouver le contraire), et je n'en changerai pas si tu me donnes des exemples.

Et c'est pertinent parce que ça a été utile par exemple pour identifier les "nouvelles lois de la physique" : par exemple l'expérience de Michelson et Morley s'est comportée de manière "impossible" suivant les lois connus de la mécanique classique. Le rayonnement du corps noir et l'atome d'hydrogène (et tous les atomes en fait) étaient également "impossibles" suivant l'électrodynamique de Maxwell. Le noyau atomique fait de particules positives ou neutres est "impossible" si il n'y a que des interactions électriques. La précession du périhélie de Mercure était "impossible" suivant les lois de Newton. Etc, etc .....


Donc ma question à moi est simple : penses tu que tous les êtres vivants sont "matériels" au sens précis ci-dessus, c'est à dire qu'ils ne montrent et ne montreront jamais de comportements "impossibles" suivant les lois connues de la matière ?

cf ci-dessus, par exemple les méthodes d'entrainement des sportifs de haut niveau sont basées sur des données quantitatives du corps humain et sont tout à fait opérationnelles pour améliorer grandement les chances d'avoir des médailles (y a qu'a comparer les médailles des pays industrialisés par rapport aux pays "en développement") ?

C'est pour ca que je te demandais un truc que tu utilises toi, pour ne trop rever a un truc idéal qui ne se passe pas sur le terrain. Tu trouves pas d'exemple dans ta vie qui soient utiles ?

bah moi je me contente de me peser une fois par semaine et de me restreindre un peu si je dépasse 75 kg, c'est pas grand chose mais c'est quand meme mathématique et opérationnel .
Mais en fait je ne fais aucun calcul avec mon piano, ni avec ma voiture (à part surveiller la consommation d'essence), ni avec rien de la vie courante en fait, à part quelques règles de trois comme calculer le nombre de pots de peinture pour peindre une pièce ... mince rien n'est "matériel" autour de moi en fait !!

A l'inverse, dans le domaine de la nutritition, de Lorgeril a eu son heure de gloire quand il a montré que les gens qui suivaient le regime meditarannéen empirique avaient davantage de chances de survie apres une operation cardiaque que ceux qui utilisaient les regimes basés sur des modeles quantifiant les besoins de facon scientifique. Donc pour la nutrition, il semble que l'approche scientifique soit plutot un handicap par rapport a l'approche culturelle. La difference de resultat est meme tres significative : https://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_de ... et_omega-3

très mauvais argument, l'argument de Lorgeril EST de nature scientifique et la composition de ce que tu manges EST décrite par des mesures scientifiques de matière (composition en lipides saturés, insaturés, glucides, fibres etc ...). Tout ce que tu dis c'est que l'état des connaissances à un moment donné peut etre imparfait, tout le monde est d'accord la dessus, je t'ai meme donné moi meme des exemples ci-dessus où l'état des sciences à l'instant t était imparfait et ne correspondait pas aux données (ce qui l'a fait évoluer). Personne n'a jamais dit que ça prouvait que ces expériences étaient "non matérielles".

Tu confonds la carte et le territoire là ...

Par ailleurs le fait de dire qu'il y a un régime méditerranéen meilleur que les autres signifie aussi que plein de populations ont adoptés "spontanément" des mauvais régimes, donc ta conclusion que la méthode "intuitive" est meilleure est totalement incorrecte et juste due au fait que tu sélectionnes dans un échantillon le truc qui a le meilleur score (suivant d'ailleurs une évaluation faite "scientifiquement" et pas "intuitivement") .

Tu prends n'importe quel échantillon de population. Tu le juges par n'importe quel critère quantitatif . Tu auras toujours une population meilleure que les autres sur ce critère, et tu pourras toujours clamer triomphalement que ça prouve que les populations n'ont pas besoin de science pour être intelligente.

Ca marche d'ailleurs pour n'importe quoi, tiens la Terre a été aussi vachement intelligente de se trouver à l'endroit où elle est .

[kercoz]

Merci du tableau ....C'est marrant ce décrochage de courbe entre 60 et 80 !.....probablement un artefact (dans le sens non premier du terme)...sinon à creuser sur les comportements . ... Je parierai sur le fait qu'entre 60 et 80 on n'est pas(ou moins) en epad , et surtout qu'on ne bosse plus et qu'on ne prends plus les transports en commun.

[GillesH38]

Merci du tableau ....C'est marrant ce décrochage de courbe entre 60 et 80 !.....probablement un artefact (dans le sens non premier du terme)...sinon à creuser sur les comportements . ... Je parierai sur le fait qu'entre 60 et 80 on n'est pas(ou moins) en epad , et surtout qu'on ne bosse plus et qu'on ne prends plus les transports en commun.

c'est juste l'âge où on arrête en général de faire des bouffes avec les copains, en plus on en a de moins en moins ...

[GillesH38]

et il y a eu un repas d'une dizaine de personnes de la majorité autour de Macron mercredi soir ... faites ce que je dis, faites pas ce que je fais !

https://www.lepoint.fr/politique/macron ... 311_20.php

[GillesH38]

quand on dit "c'est pas exponentiel" , ça veut dire en général "l'exponentielle n'a pas encore atteint plusieurs temps de doublement". Mais si rien ne change, ça finit toujours par arriver ... ou alors il faut bloquer l''exponentielle avant qu'elle ne se soit amplifiée.

[tita]

Finalement, il n'y a pas heureusement pas eu de bond exponentiel.

Ah bon, qu'est-ce qu'il vous faut? ( ils sont à 3600 morts/an +/- 15j après thanksgiving) et le pic devrait être dans +/- 1 semaine

D'abord, on est 21 jours après thanksgiving. Ensuite, on était à une incidence de 383 cas pour 100k habitants sur 7 jours au 25 novembre, et c'est monté à 466 trois semaine après. C'est pas un bond exponentiel.

Ils ont une moyenne de 2'500 décès par jour. Ramené à la population en France, ça fait 520 décès par jour. Et ça va continuer d'augmenter encore 3-4 semaines.

Je ne dis pas que la situation n'est pas grave. Mais je ne peux pas dire que thanksgiving a eu un effet. La hausse était déjà significative avant, et une tendance à un pic se dessine.