LeLama a écrit : ↑18 déc. 2020, 11:37
GillesH38 a écrit : ↑17 déc. 2020, 13:33
le piano n'est pas non plus issu de modèles, tu n'arrêtes pas de changer de critère quand ça t'arrange.
Y'a des modeles partout. Les considérations sur les gammes temperees, les cordes filees par du cuivre parce qu'il y a une formule theorique disant que la fréquence est fonction de la masse.
désolé mais les instruments à corde sont nés bien avant la théorie de l'élasticité qui date du XIXe siècle ...personne ne connaissait la relation de la fréquence en racine carré de la tension sur la masse linéique avant, c'était purement empirique !
Tu peux certes construire une gamme théorique à partir de la longueur des cordes de tension constante , sans avoir de théorie du son ni de l'élasticité (gamme de Pythagore) ce que savait deja les anciens. Mais de façon amusante on a tout autant "mathématisé" les affaires humaines avec l'astrologie par exemple - et en réalité il y a eu des tas de conceptions de l'humain comme un microcosme de l'Univers et soumis aux mêmes lois.
Les accords aussi. Quand un accordeur vient chez toi, il estime la justesse par un compte de battement en faisant sonner 2 cordes simultanement. Les battements sont une incarnation de la formule de transfomation d'une somme de cosinus en produit et le rythme des battements attendus est issu de cette formule. L'histoire du piano (et de la musique en général) montre que c'est un des domaines ou les modeles jouent un rôle majeur.
ce que je conteste c'est ta proposition "la matière est soumise à des lois mathématiques mais pas le vivant". C'est pas en donnant des lois mathématiques sur des objets matériels que tu vas prouver cette assertion !
ce qui est amusant dans ton exemple c'est que l'oreille est un système vivant mais tout à fait analogue au piano dans son fonctionnement (c'est la localisation physique des ondes stationnaires dans l'oreille interne qui va te permettre de différencier la hauteur des sons). La perte d'audition avec l'âge vient de la perte d'élasticité des tissus comme les autres vieillissement, comme la presbytie vient de la perte d'élasticité du cristallin ... l'oeil de façon générale marche comme un système optique dont tu peux calculer les performances par des théories physiques, c'est le diamètre de la pupille qui te donne la résolution angulaire (adaptée à la taille des cellules de la rétine par ailleurs), comme le montre les grosses pupilles des rapaces ... bref c'est en appliquant les lois de la matière au vivant que tu peux comprendre ses performances !
(Ca n'a rien d''une trivialité, des conceptions traditionnelles de la vision chez les bouddhistes par exemple imaginaient plutot qu'on lançait des "doigts " invisibles pour "tâter" les objets, mais dans ce cas tu ne vois aucun lien simple entre la résolution angulaire et le diamètre de la pupille !!)
????
quelle connaissance sur le monde n'est pas "totalement expérimentale" au départ selon toi ?
les ordinateurs, les instruments de musique, les voitures, les maths... Meme la physique en fait. Elle est davantage dirigée par des criteres de cohérence formelle que par des experiences.
tu plaisantes là ? tu supposes que les principes physiques sont connus, mais ma question, c'est comment crois tu que ces principes ont été connus , à part en faisant des expériences ?
Pas pour les maths certes, mais les maths ne te disent pas à quelles mathématiques obéissent le monde !
Maxwell ecrit les lois de l'electromagnetisme pour avoir une coherence formelle et obtenir la conservation de l'energie a partir des equations, et pas parce qu'il fait des experiences de terrain pour savoir quels coeffs mettre dans sa formule. Toi même tu fais de la physique tous les jours sans jamais te confronter a des experiences (certains critiquent d'ailleurs ta discipline parce qu'elle n'est pas experimentale ).
Maxwell n'a pas fait d'expériences mais a unifié des résultats d'expériences de Faraday, Ampère, etc .. qui étaient des grands expérimentateurs, sans eux il n'aurait rien pu faire !
Il n'y a rien qui oblige "par la pensée" à avoir une interaction électromagnétique, c'est juste un fait d'expérience qu'on a codifié.
Et meme moi mes recherches sont théoriques mais se basent sur le résultats d'observations, et n'auraient pas de sens sans les observations.
A l'inverse, dans les domaines que tu m'as cités, l'alimentation ou l'entrainement, ou l'enseignement, l'evolution et l'amelioration ne sont pas gouvernés par des modeles ou par des mesures. Ce sont des critères esthétiques, de plaisir, de sensations, des echanges humains sur les avantages et les inconvénients sans mesure objective. Et dans ces domaines, les sociétés traditionnelles font aussi bien ou mieux que nous.
ça me parait absolument artificiel tes distinctions, la musique etait AUSSI traditionnelle, sans être gouvernée par des modèles ou des mesures. Franchement je ne vois pas la différence fondamentale entre l'amélioration des instruments de musique modernes par des modèles physiques et l'amélioration des performances physiques d'un athlète par des données scientifiques (de nutrition, de physiologie, etc..). Mets toi un peu au courant des cours de STAPS, tu verras qu'il y a beaucoup de physique et de biologie enseignés (ce qui d'ailleurs surprend souvent les étudiants qui choisissent ça en pensant qu'ils vont surtout faire du sport ...). Mais on est d'accord, un corps humain est bien plus complexe et les lois sont plus approximatives, mais ça encore une fois c'est le cas de tous les systèmes physiques complexes : c'est simple d'expliquer pourquoi une corde vibre à une certaine fréquence, en revanche on ne sait pas expliquer pourquoi le Soleil oscille avec une période de 11 ans.
T!ens une curiosité : voila un spectre de Fourier de l'émission en rayons X émis par l'environnement d'un trou noir d'une dizaine de masses solaires qui "avale" de la matière d'une étoile compagnon, en fonction du temps (on appelle ça une "binaire X")
tu vois un pic très prononcé à 4 Hz et un harmonique plus faible à 8 Hz. Ca veut dire que le système "oscille" à une fréquence proche de 4 fois par seconde, il bat comme un coeur (un peu plus vite).
Pourquoi ? personne ne sait ... c'est purement observationnel. On ne sait pas relier ces 4 Hz à quoi que ce soit de simple. Ce n'est pas du tout la fréquence de rotation autour du trou noir qui est de l'ordre de plusieurs milliers de tours /s. C'est probablement lié au "disque d'accrétion", la structure de gaz en provenance de l'étoile qui forme un disque qui va s'accréditer sur le trou noir (on imagine que ça ressemblerait à ça si on pouvait le voir :
mais personne ne sait expliquer d'où viennent ces 4 Hz.
C'est pas parce que c'est "vivant" ou parce que c'est "immatériel", c'est juste qu'on a pas une bonne description des phénomènes complexes qui se passent dans ce disque, c'est tout.
C'est interessant de savoir qu'il y a des lipides, des glucides, des vitamines, etc... Mais a la fin, si tu veux faire un bon regime, la methode la plus efficace est d'ecouter tes sensations, ton plaisir, d'echanger avec d'autres humains sur les avantages ou inconvenients des plaisirs ressentis. La methode scientifique est un desavantage ici parce qu'elle est trop reductrice. Elle nous pense comme un systeme physique ayant besoin d'energie et de nutriments, alors que nous sommes aussi des etres psychologiques. Meme si on nous trouve un jour une pastille qui désaltère, nous prefererons peut être prendre une cruche et aller nous désaltérer à la fontaine. Et le plaisir ressenti par cette promenade, pas quantifiables objectivement, pourra depasser tous les avantages nutritifs objectifs de la pastille. Penser l'homme comme une machine thermique est reducteur. Pensant le vivant comme un systeme mecanique etudiable de facon operationnelle par les methodologies scientifiques procede selon moi de la meme erreur. Le vivant va s'adapter au gré de ses besoins, du bien être qu'il ressent à telle ou telle contrainte, comme le chat qui vient dormir chez moi. On ne peut pas coder ces faits dans un modele.
tu mélanges tellement de niveaux qu'on ne peut pas discuter facilement. J'ai jamais parlé de ce qui causait le plaisir ou le déplaisir - mais non, je ne suis pas d'accord, l'instinct n'est pas la meilleure façon de se nourrir. Quand les populations d'Océanie ont été mis en contact avec l'abondance de nourriture de la civilisation industrielle, elles sont devenues très rapidement victimes d'une vraie épidémie d'obésité et de diabète. Tout ça parce que leur organisme a été sélectionné pour survivre dans un milieu où la nourriture n'était pas si abondante et où il fallait l'assimiler efficacement. Mais dans un contexte d'abondance alimentaire, en "suivant leur instinct", ils se sont mis à manger beaucoup plus et à se trouver en perfusion de glucides et de lipides à laquelle ils n'étaient pas habitués.
Ca ne prouve aucunement la supériorité de l'instinct, ca prouve juste que des millénaires de sélection naturelle ont fait convergé le système humain vers une certaine stabilité adaptée à son environnement, mais qu'en changeant brutalement cet environnement, le système se met à déconner et n'arrive pas à s'adapter assez rapidement justement.
Toutes tes références aux méthodes traditionnelles veulent simplement dire que tu as attendu assez longtemps pour que le système trouve un fonctionnement quasi-stationnaire - mais ce n'est pas propre aux systèmes vivants, c'est la même chose pour le système des courants océaniques ou la circulation atmosphérique de Jupiter par exemple.
Je ne change pas de critere. Je te demande depuis le debut la même chose. Un exemple incluant du vivant ou la methode scientifique a permis de degager un consensus opérationnel meilleur que celui utilisant notre cerveau de maniere intuitive en echangeant avec les autres humains. Si tu dis n'es pas capable de me donner un seul exemple, j'en deduis que tes affirmations sont comme celles d'un religieux.
si je t'ai donné des exemples, c'est toi qui les as écartés. Je t'ai donné l'exemple de la nutrition pour les sportifs (qu'on ne laisse justement pas manger n'importe quoi de manière intuitive !!). Un autre exemple est celui de la médecine, en agissant "à l'instinct", on avait une mortalité infantile de 2/3 avant 10 ans. Pendant des millénaires on n"a même pas été fichu de se rendre compte que se laver les mains avant d'aider à un accouchement diminuait fortement les risques d'infection de la mère et de l'enfant ! merci pour l'efficacité de l'instinct ...
Tu parles de ce qui devrait etre et pas de ce qui est. Je n'ai pas parlé de calculabilité. C'est toi qui fais des detours sur la caculabilité pour expliquer ta difficulté a produire un exemple. Les religieux disent la meme chose. On n'a pas d'explication rationnelle parce que c'est trop compliqué pour notre cerveau. C'est commode. On peut repeter cette phrase a l'infini sans etre contredit. C'est une pensee de nature religieuse. Tu n'as pas d'exemple montrant que ton paradigme materiel est pertinent. Mais tu continues a affirmer qu'il l'est avec des arguments que tu peux repeter a l'infini sans risque d'etre contredit.
c'est amusant parce que je ne connais personne de moins religieux que moi. C'est amusant parce que juste au dessus, tu revendiques le mode de vie traditionnel comme supérieur à la pensée scientifique, or le mode de vie traditionnel est justement beaucoup plus imprégné de rites et de religions. Ainsi le fonctionnement "religieux" (pour lequel ton pseudo et ton discours montrent que tu as une certaine attirance) est employé à quelques lignes d'intervalle soit comme quelque chose de positif, soit comme quelque chose de péjoratif !!!
Cette contradiction est assez courante, voire générale, dans les fausses sciences, qui souvent revendiquent A LA FOIS d'être différentes de la science officielle mais "en même temps" d'être validées par les mêmes critères de scientificité qu'elles (en reprochant à la science officielle de ne pas le reconnaitre). Un homéopathe pourra à la fois prétendre que les expériences en double aveugle sont inutiles pour prouver l'efficacité des médicaments H, et te sortir une obscure étude d'un homéopathe réalisée en double aveugle qui prouve cette efficacité.
Cette contradiction entre "la science c'est pas bien mais on s'en sert quand meme pour prouver qu'on a raison", pour moi c'est un des critères plus surs qu'on est dans la contradiction. Malheureusement tu ne passes pas bien le test ...
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".
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Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.
