Lutte contre le RC vs lois du marché

[Jeuf]

Admettons que les courbes verticales sont trop pessimistes et même peu réaliste (on a sur 2 et 4°C pile, on n'a même pas quelque pcohe de subsistance d'activité humaine qui pourrait se maintenir dans des climats actuellement froids) , de toute façon on est tous mort dans ce cas.
Disons aussi clairement que Nordhaus est bien trop optimiste.
Concevons donc une courbe intermédiaire.

Et bien sûr que non, personne ne sait où mène la déstabilisation du climat. La question est très large, jusqu'à nécessiter d'avoir des considérations sur le phénomène de la vie dans l'univers, paradoxe de fermi, tout ça. Là aussi, on ne peut qu'accumuler les hypothèses, n'ayant qu'un seul modèle à disposition ( quelques siècles de recherche et d'exploration supplémentaire permettront de trancher entre ces hypothèses mais on ne sait pas si on les fera.)

Le fait fait d'avoir le prix nobel d'économie, je ne sais pas ce que ça veut dire finalement, je n'ai pas creusé comment il est attribué. Peut-être que ce prix est décerné par des économistes qui apprécient restés en vase clos d'optimisme, en déconnexion avec des considérations physiques.

[tita]

Ben, on sait que la température globale moyenne augmente.

Au niveau des coûts, c'est très hypothétique. Perso, je vois ça comme une hausse du PIB en fait, genre tu vends plus de climatisations, tu consommes plus d'énergie pour irriguer des surfaces qui sont en sécheresse, etc. En économie, les dépenses des uns sont les revenus des autres, c'est l'accroissement de la vitesse de ces cycles qui fait augmenter le PIB.

C'est un truc qu'on observe aussi... Les catastrophes naturelles ont tendance à créer de l'emploi et de l'activité économique.

Le tipping point, ce serait le manque de ressources pour lutter contre les effets que le RC provoquerait. Et à partir de là, tu as un effet cascade. C'est impossible de dire à quelle niveau de hausse ça pourrait se produire. Et on peut très bien dépasser ce niveau sans s'en rendre compte, voir même déjà l'avoir dépassé.

On est déjà dans une logique d'utiliser des ressources pour à la fois réduire certains effets (genre couvrir des glaciers avec des bâches réfléchissantes, rechercher de nouvelles sources d'eau douce, irriguer plus intensivement, etc.), et à la fois limiter la hausse des températures possibles (transformer nos outils de production et utiliser d'autres sources d'énergie). Il y a quelques rétroactions positives, comme consommer moins de fossiles pour se chauffer l'hiver, mais c'est annihilé par plus d'énergie pour refroidir ailleurs.

Le fait fait d'avoir le prix nobel d'économie, je ne sais pas ce que ça veut dire finalement, je n'ai pas creusé comment il est attribué. Peut-être que ce prix est décerné par des économistes qui apprécient restés en vase clos d'optimisme, en déconnexion avec des considérations physiques.

C'est surtout un des premiers à avoir intégré dans un modèle économique une notion de "dommage" au capital. Les modèles économiques n'intègrent absolument pas de notion physiques. Et même là, on n'est pas du tout dans des notions physiques. Son modèle est d'ailleurs très débattu et ne fait absolument pas consensus. C'est parce que c'est l'un des plus élaboré et qu'il a amené une innovation dans un modèle, et probablement parce que ça touchait au RC, qu'il a obtenu le prix nobel. Mais on reste purement dans la théorie. (Y'a quelque chose de très idéologique dans les modèles économiques)

L'un des nobels économiques les plus intéressant ces dernières années, c'est Esther Duflo. Parce qu'il y a une recherche expérimentale derrière, qui teste des théories. Mais c'est sur une très petite échelle.

[GillesH38]

Ben, on sait que la température globale moyenne augmente.

Au niveau des coûts, c'est très hypothétique. Perso, je vois ça comme une hausse du PIB en fait, genre tu vends plus de climatisations, tu consommes plus d'énergie pour irriguer des surfaces qui sont en sécheresse, etc.

la vraie raison de vendre des climatiseurs n'est pas l'augmentation des températures, mais l'augmentation de la richesse ( au sens précis que si il y avait plus de riches mais avec une température constante, il y aurait probablement plus de climatiseurs, mais si il y avait une température croissante mais pas plus de riches, il n'y aurait probablement pas plus de climatiseurs). Tous ceux qui connaissent les US savent que les américains mettent la clim dès qu'il fait 25 °C ...

C'est un truc qu'on observe aussi... Les catastrophes naturelles ont tendance à créer de l'emploi et de l'activité économique.

sauf que c'est le contraire, il n'y a aucune preuve d'une augmentation significative des catastrophes naturelles, juste de leur coût. Mais cette croissance est due surtout au fait qu'on est plus nombreux, plus riches, et qu'on habite de plus en plus vers les côtes.

Le tipping point, ce serait le manque de ressources pour lutter contre les effets que le RC provoquerait. Et à partir de là, tu as un effet cascade. C'est impossible de dire à quelle niveau de hausse ça pourrait se produire. Et on peut très bien dépasser ce niveau sans s'en rendre compte, voir même déjà l'avoir dépassé.

c'est pas ça qu'on appelle un tipping point en général : un tipping point c'est juste une réaction du système climatique, ça n'a rien à voir avec les ressources qu'on a pour lutter contre. L'épuisement des ressources, ce n'est pas un effet de rétroaction non linéaire, c'est juste une contrainte grosso modo linéaire.

Si tu pousses un verre, il bouge, c'est normal, c'est linéaire. Si il tombe de la table, là c'est non linéaire . Mais rien de ce genre n'est attendu avec l'épuisement des ressources.

On est déjà dans une logique d'utiliser des ressources pour à la fois réduire certains effets (genre couvrir des glaciers avec des bâches réfléchissantes, rechercher de nouvelles sources d'eau douce, irriguer plus intensivement, etc.),

là encore, l'essentiel des efforts faits pour développer l'agriculture est du à la croissance démographique et à l'augmentation de richesse qui augmente les consommations (lait et viande surtout), ça n'a rien à avoir avec le RC.

et à la fois limiter la hausse des températures possibles (transformer nos outils de production et utiliser d'autres sources d'énergie). Il y a quelques rétroactions positives, comme consommer moins de fossiles pour se chauffer l'hiver, mais c'est annihilé par plus d'énergie pour refroidir ailleurs.

ça reste à prouver ça ...

L'un des nobels économiques les plus intéressant ces dernières années, c'est Esther Duflo. Parce qu'il y a une recherche expérimentale derrière, qui teste des théories. Mais c'est sur une très petite échelle.

donc tu es d'accord qu'il n'y a aucune donnée fiable, ni sur le coût du RC, ni sur celui de se passer de fossiles, mais que ça n'a pas empêché de fixer un "objectif" chiffré (qui sera d'ailleurs probablement dépassé sans que ça ait de grandes conséquences mais c'est une autre histoire).

[Jeudii]

rien de ce genre n'est attendu avec l'épuisement des ressources.

donc tu es d'accord qu'il n'y a aucune donnée qui montre un épuisement des ressources, mais que ça n'a pas empêché de fixer un "objectif" chiffré (ou alors je prend un petit morceau hors contexte pour te faire dire le contraire de ce que tu penses mais c'est une autre histoire).

[marocain]

le PIB ne dépend pas des ressources, dont le climat, mais devient une donnée d’entrée, considéré par hypothèse (en fait par souhait) comme croissant sans limite. Il est ensuite « corrigé » par une fonction de dommage paramétrée de façon arbitraire, car comment calculer le prix de quelque chose qui, par définition… n’a pas de prix ! (un climat stable). Et Nordhaus de conclure qu’il y a un réchauffement optimal, quand le cout d’évitement des dommages (déjà difficile à calculer) équilibre le cout de dommage (impossible à calculer). Ca ne valait pas un prix Nobel, mais une bonne grosse rigolade.

et pourtant Nordhaus a eu le prix Nobel.Ca met bien en évidence en tout cas qu'il n'y a aucun modèle économique sur les conséquences du RC sur laquelle la communauté des économistes soit d'accord (contrairement à ce que cherche à nous faire croire jeudi qui fait comme si il y avait une théorie "orthodoxe" admise par la majorité).

Mais curieusement, tout le monde semble d'accord sur l'objectif. Ce qui prouve que l'objectif a été fixé sans tenir compte d'aucun modèle économique des dommages du RC. Deja ça, c'est embêtant ...

Ca met surtout en évidence que la "science" économique n'existe pas et n'est qu'une farce de quelques guignols dont le but est de donner un crédit scientifique à des intérêts qui les dépassent.

[GillesH38]

rien de ce genre n'est attendu avec l'épuisement des ressources.

donc tu es d'accord qu'il n'y a aucune donnée qui montre un épuisement des ressources, mais que ça n'a pas empêché de fixer un "objectif" chiffré (ou alors je prend un petit morceau hors contexte pour te faire dire le contraire de ce que tu penses mais c'est une autre histoire).

effectivement, tu as pris un bout de phrase totalement hors contexte, et meme avec ça ta "déduction" est incompréhensible (en quoi dire "rien de ce genre n'est attendu avec l'épuisement des ressources" entraine en quoi que ce soit que "donc tu es d'accord qu'il n'y a aucune donnée qui montre un épuisement des ressources" ??)

bref tu postes pour dire n'importe quoi, ce qui vu tes capacités intellectuelles est quand même un gâchis d'énergie et de temps.

[GillesH38]

Ca met surtout en évidence que la "science" économique n'existe pas et n'est qu'une farce de quelques guignols dont le but est de donner un crédit scientifique à des intérêts qui les dépassent.

content de te l'entendre dire ! je ne connais pas d'ailleurs l'avis de Jeudii sur les travaux de Nordhaus qui lui ont valu le prix Nobel d'économie, et qui trouvent un coût au premier ordre de 0,227 % (!!) par °C de réchauffement ?

parce que 0,227% c'est quand meme pas beaucoup beaucoup surtout quand on sait qu'il y a moins de 0,02 °C de réchauffement par an en moyenne ...

[Jeudi]

rien de ce genre n'est attendu avec l'épuisement des ressources.

donc tu es d'accord qu'il n'y a aucune donnée qui montre un épuisement des ressources, mais que ça n'a pas empêché de fixer un "objectif" chiffré (ou alors je prend un petit morceau hors contexte pour te faire dire le contraire de ce que tu penses mais c'est une autre histoire).

effectivement, tu as pris un bout de phrase totalement hors contexte (...) bref tu postes pour dire n'importe quoi

Bien vu Sherlock! Maintenant il ne te reste plus qu’à identifier qui est pastiché.

[Silenius]

Pour la taxe carbone, des quota beaucoup trop eleves ont ete attribues aux producteurs.

comment tu règles le montant des quotas alors ?

Pas de quota, mais une taxe croissante clairement annoncee comme le preconise Janco.

[Jeuf]

J'ai vu Jancovici évoquant les gilets changer de discours sur la taxe, et disant que l'interdiction (de voiture à plus de 120CO2/km par exemple ) est une taxation déguisée.

Globalement, je vois trois moyens de limiter une consommation. Aucune ne plait mais on passera par là :
- l'interdiction (de voitures, de se déplacer, etc). Dans un autre registre, c'est ce type de mesure qui a été prise pour lutter contre la propagation du virus
-le rationnement. Quand la convention de citoyen propose une double comptabilité carbone/argent pour les entreprise, ça peut préparer le terrain à ça, en quantifiant les émissions de CO2 lié à des production et prestations de service. Au final, ion pourra comptabiliser les émissions liés à des individus à des achats sur une carte, arrivé à un seuil, plus d'achat possible (hors nourriture végétal, pour les imprévoyants qui aurait épuisé leur quota avant la fin de l'année)
(appliqué à la propagation du virus, ça aurait été bien, il aurait fallu rationner le nombre de rencontre amicale et familliale, genre 1 par 10 jours, un peu plus que le temps de reproduction. Impossible à organiser, car les gens qui se rencontrent son en connivence et n'allait pas se déclarer entre eux)
-la taxation dissuasive. Forte dès le début, à forte croissance, peu importe.

On peut ajouter l'incitation. Très bien pour les détracteurs de l'affreuse écologie punitive. Sauf que ça fait des décennies que ça existe et sans limite supérieure de consommation, on ne voit pas de baisse d'émission.

L'absence de modération volontaire, si on considère qu'on se trouvera face à un problème de ressource plutôt que de climat, mènera à quelque chose comme la 3ème option, mais au lieu de taxation pour un état qui redistribue pour préparer la suite, c'est de l'argent pour les producteurs et non la transition.

[marocain]

Ca met surtout en évidence que la "science" économique n'existe pas et n'est qu'une farce de quelques guignols dont le but est de donner un crédit scientifique à des intérêts qui les dépassent.

content de te l'entendre dire ! je ne connais pas d'ailleurs l'avis de Jeudii sur les travaux de Nordhaus qui lui ont valu le prix Nobel d'économie, et qui trouvent un coût au premier ordre de 0,227 % (!!) par °C de réchauffement ?

parce que 0,227% c'est quand meme pas beaucoup beaucoup surtout quand on sait qu'il y a moins de 0,02 °C de réchauffement par an en moyenne ...

et puis donner 3 chiffres après la virgule sur un pourcentage d'un truc qui a bien une centaine de paramètres et de boucles de rétro-action, ca fait vachement crédible.

[marocain]

comment tu règles le montant des quotas alors ?

Pas de quota, mais une taxe croissante clairement annoncee comme le preconise Janco.

une taxe mondiale ? c'est irréalisable.
Déja faudrait il s'entendre au niveau européen (et d'abord avec nos chers voisins tudesques)

[marocain]

J'ai vu Jancovici évoquant les gilets changer de discours sur la taxe, et disant que l'interdiction (de voiture à plus de 120CO2/km par exemple ) est une taxation déguisée.

Globalement, je vois trois moyens de limiter une consommation. Aucune ne plait mais on passera par là :
- l'interdiction (de voitures, de se déplacer, etc). Dans un autre registre, c'est ce type de mesure qui a été prise pour lutter contre la propagation du virus
-le rationnement. Quand la convention de citoyen propose une double comptabilité carbone/argent pour les entreprise, ça peut préparer le terrain à ça, en quantifiant les émissions de CO2 lié à des production et prestations de service. Au final, ion pourra comptabiliser les émissions liés à des individus à des achats sur une carte, arrivé à un seuil, plus d'achat possible (hors nourriture végétal, pour les imprévoyants qui aurait épuisé leur quota avant la fin de l'année)
(appliqué à la propagation du virus, ça aurait été bien, il aurait fallu rationner le nombre de rencontre amicale et familliale, genre 1 par 10 jours, un peu plus que le temps de reproduction. Impossible à organiser, car les gens qui se rencontrent son en connivence et n'allait pas se déclarer entre eux)
-la taxation dissuasive. Forte dès le début, à forte croissance, peu importe.

On peut ajouter l'incitation. Très bien pour les détracteurs de l'affreuse écologie punitive. Sauf que ça fait des décennies que ça existe et sans limite supérieure de consommation, on ne voit pas de baisse d'émission.

L'absence de modération volontaire, si on considère qu'on se trouvera face à un problème de ressource plutôt que de climat, mènera à quelque chose comme la 3ème option, mais au lieu de taxation pour un état qui redistribue pour préparer la suite, c'est de l'argent pour les producteurs et non la transition.

je vois une autre option possible: un confinement annuel, une sorte de Carême de la terre (ou Ramadan ou jachère).
Pendant 2 mois, il serait demandé de ne pas sortir, ne plus se déplacer, consommer le minimum (quitte a rationner certains produits animaux).
Cela permettra à la société de se recentrer sur ses fondamentaux, une sorte de retraite familiale et spirituelle.

[tita]

donc tu es d'accord qu'il n'y a aucune donnée fiable, ni sur le coût du RC, ni sur celui de se passer de fossiles, mais que ça n'a pas empêché de fixer un "objectif" chiffré (qui sera d'ailleurs probablement dépassé sans que ça ait de grandes conséquences mais c'est une autre histoire).

Quel serait le coût d'avoir des fleuves comme le Rhin ou le Rhône qui seraient à sec durant les mois d'été et qui sortiraient systématiquement de leur lit dans des périodes de crues en hiver?

Quel serait le coût des sécheresses à répétition sur nos forêts?

De toute façon, tu ne considères pas ça comme des problèmes... Donc pourquoi est-ce que tu lances des débats sur des "données fiables", si de toute façon tu vas les écarter parce que ce seront toujours des estimations.

Tu as exactement la même logique de quelqu'un qui, au début de l'épidémie, l'aurait minimisé parce que les données fiables montraient 10 décès et que les estimations de 100k-200k morts n'étaient que de la spéculation.

[GillesH38]

Bien vu Sherlock! Maintenant il ne te reste plus qu’à identifier qui est pastiché.

avant de chercher, j'attends toujours tes réponses à ma question sur les modèles expliquant les productions pétrolières du Danemark, de la GB, de l'Indonésie, ma question sur le nombre de climatologues disant qu'il faudra réduire son niveau de vie sans fossiles, ou ma question sur la valeur des travaux de Nordhaus (prix Nobel d'économie).

Je n'ose penser que tu chercherais à détourner le débat pour ne pas avoir à y répondre.