Marché des PC, smartphones / dématérialisation etc .....

[kercoz]

Sur les ondes électro, j'ai entendu une info disant qu'on avait constaté le blocage ou forte perturbation de la remontée de saumons d' une rivière au niveau de la traversée d' une ligne HT.
Je n'ai pu retrouver l' émission, mais en cherchant, j'ai trouvé ça:
https://www.pseudo-sciences.org/Comment ... agnetiques

[LeLama]

hémato-encéphalique

...et tu nous expliques comment tu testes l’intégrité de cette barrière in vitro?

Bon, je vois que quand tu trouves une erreur, tu te retrouves en cour de récré avec 3 ans d'age mental. Je te nexte jusqu'a ce que tu te comportes normalement comme un adulte.

[GillesH38]

Bon, je vois que quand tu trouves une erreur, tu te retrouves en cour de récré avec 3 ans d'age mental. Je te nexte jusqu'a ce que tu te comportes normalement comme un adulte.

encephalo-hépatique , c'est un lapsus, mais "franchir la barrière hémato-encephalique in vitro", c'est incompréhensible, peux tu expliquer ce que tu as voulu dire par là ?

[GillesH38]

Sur les ondes électro, j'ai entendu une info disant qu'on avait constaté le blocage ou forte perturbation de la remontée de saumons d' une rivière au niveau de la traversée d' une ligne HT.
Je n'ai pu retrouver l' émission, mais en cherchant, j'ai trouvé ça:
https://www.pseudo-sciences.org/Comment ... agnetiques

dans ce cas là c'est du 50 Hz ça n'a rien à voir avec les fréquences utilisées pour les portables.

[LeLama]

Bon, je vois que quand tu trouves une erreur, tu te retrouves en cour de récré avec 3 ans d'age mental. Je te nexte jusqu'a ce que tu te comportes normalement comme un adulte.

encephalo-hépatique , c'est un lapsus, mais "franchir la barrière hémato-encephalique in vitro", c'est incompréhensible, peux tu expliquer ce que tu as voulu dire par là ?

C'est juste que je me suis trompé, j'ai écrit trop vite sans me relire, je parle a la fois de la double rupture de la chaine d'adn et de la rupture de la barriere. hemato-encephalique. C'est la rupture de la chaine d'adn qui est in vitro, pas la rupture de la barriere. C'est un rapport d'une autorité francaise officielle (laquelle ?) qui faisait le point sur la question des ondes. C'etait il y a qq annees deja, je ne sais pas si on a progréssé sur ces questions depuis le rapport.

[GillesH38]

oui enfin tu as dit texto :

Ce qu'on sait, c'est qu'il y a des perturbations bioglogiques in vitro a des niveaux inferieurs aux seuils admis ( dont rupture de la barriere encephalo-hepatique et doubles ruptures de la chaine d'adn) mais ca ne dit rien du in vivo suivant le dosage.

ça parait pas vraiment une mauvaise formulation, c'est quoi cette histoire de "rupture de la barrière [hemato-encéphalique]" ? comment peut on la mesurer autrement qu''in vivo et quelles études l'ont montrée ?

on peut quand meme pas lancer des trucs approximatifs comme ça sur un sujet aussi grave ...

[LeLama]

oui enfin tu as dit texto :

Ce qu'on sait, c'est qu'il y a des perturbations bioglogiques in vitro a des niveaux inferieurs aux seuils admis ( dont rupture de la barriere encephalo-hepatique et doubles ruptures de la chaine d'adn) mais ca ne dit rien du in vivo suivant le dosage.

ça parait pas vraiment une mauvaise formulation, c'est quoi cette histoire de "rupture de la barrière [hemato-encéphalique]" ? comment peut on la mesurer autrement qu''in vivo et quelles études l'ont montrée ?

on peut quand meme pas lancer des trucs approximatifs comme ça sur un sujet aussi grave ...

Le dernier rapport que je trouve (2013):https://www.anses.fr/fr/system/files/AP2011sa0150Ra.pdf


Je ne me suis pas replongé serieursement dans le rapport. J'ai juste quoté pour que tu décides ou
pas d'en savoir plus. De mêmoire, dans le raport que j'avais lu, y'avait pas mal de parametres
qui bougeaient, mais aucun qui ne soit prouvé nocif a court ou moyen terme. Mais bon, c'est un peu ce a quoi
on s'attend. On ne voit pas les gens tomber malades a court terme en telephonant. La question
se posera a long terme, un peu comme la cigarette. Ca semble encore le cas aujourd'hui, des effets biologiques
avérés mais pas de preuve d'effet sanitaire.

Toutefois, ont été observés, suite à une exposition aux radiofréquences :
- des effets différents sur la mort cellulaire neuronale en fonction du type d’étude (in
vitro ou in vivo) : une modification (augmentation ou diminution) du nombre total
de neurones et une augmentation des cellules en apoptose après une exposition
chronique in vivo (dans un nombre limité d’études) ;
- un effet sur un marqueur astrocytaire (GFAP) en lien avec l’inflammation (effet
vraisemblablement transitoire) après exposition chronique in vivo ;
- un effet de type stress oxydant après une exposition prolongée aux
radiofréquences sur l’ADN mitochondrial de neurones (sur la base d’une seule
étude in vitro). Ce dernier est particulièrement sensible au stress oxydant en
raison d’un défaut de protéines protectrices de type histones, d’une capacité de
réparation réduite et de la proximité de la chaîne respiratoire dans la membrane
interne de la mitochondrie. Ceci pourrait expliquer ce résultat discordant par
rapport à la plupart des études n’ayant pas ciblé ce type d’ADN ;
- une modification de l’activité électrique cérébrale (notamment de la puissance du
rythme alpha).
Il faut noter que les conclusions des études concernant la recherche de mécanismes de
neurotoxicité induite par l’exposition aux radiofréquences divergent selon les techniques
d’analyse des résultats expérimentaux mises en œuvre. Les effets biologiques observés
mériteraient d’être vérifiés au moyen de recherches complémentaires impliquant
notamment un plus grand nombre d’animaux pour les études in vivo, ou en réalisant des
études chez l’Homme. Quoi qu’il en soit, il n’est pas possible aujourd’hui d’établir un lien
de causalité entre ces effets biologiques décrits et d’éventuels effets sanitaires qui en
résulteraient.

Pour la barriere hemato-encephalique

Le lien possible entre une exposition aux radiofréquences supérieures à 900 MHz et la
perméabilité de la BHE a fait l’objet de nombreuses études apparues dès les années 70. Les
données, souvent contradictoires, ont été discutées dans des revues confrontant les différentes
méthodes d’évaluation de la perméabilité de la BHE (Stam 2010; Nittby, Brun et al. 2011). La
controverse s’est jouée principalement sur les données du groupe de Salford en Suède qui, en
2003, a montré que l’exposition à des ondes électromagnétiques altérait l’intégrité de la BHE.
Depuis, les travaux publiés par ce groupe ont plus ou moins confirmé leurs données originales,
alors que d’autres laboratoires ne sont pas parvenus à répliquer l’expérience initiale.

[LeLama]

Pour ce qui est des ordres de grandeur, question tres importante en pratique me semble-t-il, c'est quoi un utilisateur de telephone "intensif" ?

"plusieurs publications évoquent une possible augmentation du risque de tumeur cérébrale, sur le long terme, pour les utilisateurs intensifs de téléphone portable".[ Note du Lama: mais pas de preuve formelle]
Beaucoup de journalistes présents lors de cette conférence de presse ont cru avoir mal entendu…Alors pour en avoir le cœur net, l’une d’entre eux a demandé à Marc Mortureux ce que signifiait "long terme" et "utilisateurs intensifs". Sa réponse : "toute personne qui a utilisé le portable à l’oreille 30 minutes par jour pendant vingt à vingt-cinq ans"…

Source: https://www.nouvelobs.com/societe/20131 ... arait.html

[Jeuf]

Sa réponse : "toute personne qui a utilisé le portable à l’oreille 30 minutes par jour pendant vingt à vingt-cinq ans"…

Source: https://www.nouvelobs.com/societe/20131 ... arait.html

Je suis bien en-dessous, je privilégie le téléphone fixe à fil.
Ouf.
Pour les autres

[GillesH38]

Pour la barriere hemato-encephalique

Le lien possible entre une exposition aux radiofréquences supérieures à 900 MHz et la
perméabilité de la BHE a fait l’objet de nombreuses études apparues dès les années 70. Les
données, souvent contradictoires, ont été discutées dans des revues confrontant les différentes
méthodes d’évaluation de la perméabilité de la BHE (Stam 2010; Nittby, Brun et al. 2011). La
controverse s’est jouée principalement sur les données du groupe de Salford en Suède qui, en
2003, a montré que l’exposition à des ondes électromagnétiques altérait l’intégrité de la BHE.
Depuis, les travaux publiés par ce groupe ont plus ou moins confirmé leurs données originales,
alors que d’autres laboratoires ne sont pas parvenus à répliquer l’expérience initiale.

ah ok, donc c'est bien in vivo, ni Jeudi ni moi ne comprenions pourquoi tu disais in vitro.
ca ressemble un peu quand meme à "à force de faire des tests dans tous les sens on finit par trouver des choses à la limite de la significativité" non ?

[kercoz]

dans ce cas là c'est du 50 Hz ça n'a rien à voir avec les fréquences utilisées pour les portables.

L' intéret de l' info, c'est que m$ême pour du 50 hz, c'est mesurable ( du moins par les poissons)....et pourtant la ligne HT passe bien au dessus de la rivière.
Pour le 50Hz, ( je ne suis pas sur que ce soit HS), en terme de risque de fibrilation, il est 6 fois plus dangereux que le 400 HZ. C'est presque drôle , je ne retrouve plus le schéma, mais la courbe de dangerosité est une courbe bien pointue avec un sommet sur 50 HZ !
J'ai pas mal bossé sur le 400...toute l'aéro est encore en 400HZ, donc au sol, tout le matos doit s' y conformer....c'est pénible car les sections sont bien plus fortes ( l' impédance est f de F ) ....et pourtant il y a longtemps qu'il n' y a plus d' hélices ! ...c'est difficile de faire du 50 avec des trucs qui tournent à 5 ooo tr/mn

[energy_isere]

Les avions ont un réseau électrique en 400 Hz car ça permet d'avoir des transformateurs et des bobinage moteurs plus petit, et moins lourd.

Sur du réseau terrestre longue distance il y a trop de pertes en ligne avec du 400 Hz et c'est pourquoi il utilise que 50 Hz en Europe ou 60 Hz aux USA.
Au Japon il y a du réseau en 50 Hz, et d'autre en 60 Hz.

Voir https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A ... lus%20bas). Pour l'histoire du choix de la fréquence.

[GillesH38]

Pour ce qui est des ordres de grandeur, question tres importante en pratique me semble-t-il, c'est quoi un utilisateur de telephone "intensif" ?

"plusieurs publications évoquent une possible augmentation du risque de tumeur cérébrale, sur le long terme, pour les utilisateurs intensifs de téléphone portable".[ Note du Lama: mais pas de preuve formelle]
Beaucoup de journalistes présents lors de cette conférence de presse ont cru avoir mal entendu…Alors pour en avoir le cœur net, l’une d’entre eux a demandé à Marc Mortureux ce que signifiait "long terme" et "utilisateurs intensifs". Sa réponse : "toute personne qui a utilisé le portable à l’oreille 30 minutes par jour pendant vingt à vingt-cinq ans"…

Source: https://www.nouvelobs.com/societe/20131 ... arait.html

du coup si c'est vrai, est ce que ça répond à la question que tu posais sur un exemple d'explication "matérielle", quantifiable, à un truc humain, qui dépasse la règle de trois et qui soit opérationnel, puisque ça pourrait conduire à édicter des régulations sur la fabrication et l'utilisation des ondes ?

[kercoz]

Les avions ont un réseau électrique en 400 Hz car ça permet d'avoir des transformateurs et des bobinage moteurs plus petit, et moins lourd.

Sur du réseau terrestre longue distance il y a trop de pertes en ligne avec du 400 Hz et c'est pourquoi il utilise que 50 Hz en Europe ou 60 Hz aux USA.
Au Japon il y a du réseau en 50 Hz, et d'autre en 60 Hz.

Voir https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A ... lus%20bas). Pour l'histoire du choix de la fréquence.

Méfie toi de la redondance sur gogol et même sur wiki. Le 400 hz a qqs avantages mais aussi bien des inconvénients comme l' effet de peau et un max d' harmonique. L' historique de l'aviation et la nécessité d' une alimentation autonome sont des facteurs importants. Même si la génération énergétique n'est plus assurée par les hélices, elle l'est par les turbines qui tournent aussi tres vite du fait d' un moindre rayon. La fréquence est liée au nb de pôles et tu ne peux pas descendre sous 1 paire de pôle. Avec 1500t/mn tu as 2 paires et 50hz . La moindre nécessité de fer et de spire pour le 400 est une conséquence opportuniste qui a aidé à faire perdurer ce choix. Il serait tres dur de changer un modèle universel adopté sur ts les aéroports et je peux te dire que sur les aéroports, en fabrication et en entretien, ça fout un sacré bordel le "400". En sus de la fréquence, le régime de neutre est aussi différent (TN) puis qu' il est difficile de mettre le N à la terre. Ce régime est normalement interdit dans zones BE2 et BE3 (risque incendie et explosion).

[Glycogène]

Pourquoi on ne redresse pas le 400Hz avant de le transporter dans l'avion ?
Les pertes dans le redresseur sont bien plus faibles que celles par effet de peau. Et pour l'utilisation à basse tension, le plus souvent il y a déjà une alim à découpage, donc ça passe. Pour les moteur, il fautqu'ils soient à courant continu, mais c'est peut être déjà le cas ?
Plus de problème d'effet de peau.
Plus besoin d'avoir une fréquence d'entrée fixe, elle peut varier sans causer de problème.
On peut brancher directement du 50Hz à l'aéroport.

A vous lire, j'ai l'impression que l'aviation avec avions de ligne aura disparu avant qu'on ait développé un réseau électrique optimisé dans ces avions.