Comment tout peut s'effondrer

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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par marocain » 28 déc. 2020, 02:46

une vidéo sur le sujet, ca va plaire a Gilles, il s'agit d'un professeur de l'université Joseph Fourier à Grenoble.
https://youtu.be/UuAFFvmrInw

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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par GillesH38 » 28 déc. 2020, 07:15

marocain a écrit :
28 déc. 2020, 02:46
une vidéo sur le sujet, ca va plaire a Gilles, il s'agit d'un professeur de l'université Joseph Fourier à Grenoble.
https://youtu.be/UuAFFvmrInw
oui je connais Denis, on a quelques collapsologues patentés à Grenoble, avec aussi une des rares équipes de recherche spécialisées sur ce sujet en France je pense (l'équipe STEEP à l'INRIA) ;) . Mon sentiment général est que la plupart de ces gens sont trop pessimistes sur la rapidité possible du processus et trop optimistes sur les capacités qu'on a à l'éviter ...
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par marocain » 29 déc. 2020, 19:50

GillesH38 a écrit :
28 déc. 2020, 07:15
marocain a écrit :
28 déc. 2020, 02:46
une vidéo sur le sujet, ca va plaire a Gilles, il s'agit d'un professeur de l'université Joseph Fourier à Grenoble.
https://youtu.be/UuAFFvmrInw
oui je connais Denis, on a quelques collapsologues patentés à Grenoble, avec aussi une des rares équipes de recherche spécialisées sur ce sujet en France je pense (l'équipe STEEP à l'INRIA) ;) . Mon sentiment général est que la plupart de ces gens sont trop pessimistes sur la rapidité possible du processus et trop optimistes sur les capacités qu'on a à l'éviter ...

selon les modèles Meadows, l'effondrement de la population surviendrait avant la moitié de ce siècle et ceci sans prendre en compte le RC. Tu n'es pas d'accord avec le modèle meadows, factuellement qu'est ce qui selon toi ne colle pas dans ce modèle ?

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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par GillesH38 » 29 déc. 2020, 21:04

marocain a écrit :
29 déc. 2020, 19:50

selon les modèles Meadows, l'effondrement de la population surviendrait avant la moitié de ce siècle et ceci sans prendre en compte le RC. Tu n'es pas d'accord avec le modèle meadows, factuellement qu'est ce qui selon toi ne colle pas dans ce modèle ?
je ne pense pas que le modèle Meadows soit à prendre comme une prédiction quantitative, les données sur les réserves et les équations sont trop incertaines. Il est plutot intéressant pour montrer que l'effondrement est générique dès qu'on limite les réserves (bon faut avouer que c'est quand même assez évident même sans faire de gros calcul, si on ne sait pas transiter vers une société 100 % renouvelable ...). Avec les données actuelles de réserves je vois plutot un maximum vers 2030 et ensuite une décroissance progressive d'un siècle ou deux, mais bon je ne donne pas mon avis comme une parole d'évangile, c'est juste la vision que j'en ai actuellement avec ce que j'ai regardé pour le moment.

Et je ne pense toujours pas que l'impact du RC sur la société humaine sera décisif :)
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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par Jeuf » 30 déc. 2020, 09:27

GillesH38 a écrit :
29 déc. 2020, 21:04
Avec les données actuelles de réserves je vois plutot un maximum vers 2030 et ensuite une décroissance progressive d'un siècle ou deux, mais bon je ne donne pas mon avis comme une parole d'évangile, c'est juste la vision que j'en ai actuellement avec ce que j'ai regardé pour le moment.

Et je ne pense toujours pas que l'impact du RC sur la société humaine sera décisif :)
Un maximum de quoi en 2030? Un maximum dû à quoi?

Il est plutot intéressant pour montrer que l'effondrement est générique dès qu'on limite les réserves (bon faut avouer que c'est quand même assez évident même sans faire de gros calcul, si on ne sait pas transiter vers une société 100 % renouvelable ...
Des modèles de "stabilisation" sont proposés. Je ne vois rien d'impossible. Pourvu que l'énergie viennent principalement du soleil, et concernant les matériaux, le prélévement serait bien inférieur au stock, laissant plusieurs siècles d'avance. L'effondrement n'est pas une fatalité.

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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par GillesH38 » 30 déc. 2020, 11:28

Jeuf a écrit :
30 déc. 2020, 09:27
GillesH38 a écrit :
29 déc. 2020, 21:04
Avec les données actuelles de réserves je vois plutot un maximum vers 2030 et ensuite une décroissance progressive d'un siècle ou deux, mais bon je ne donne pas mon avis comme une parole d'évangile, c'est juste la vision que j'en ai actuellement avec ce que j'ai regardé pour le moment.

Et je ne pense toujours pas que l'impact du RC sur la société humaine sera décisif :)
Un maximum de quoi en 2030? Un maximum dû à quoi?
je dirais de consommation de ressources par habitants ....(le truc paramètré par "industrial output per capita)
Il est plutot intéressant pour montrer que l'effondrement est générique dès qu'on limite les réserves (bon faut avouer que c'est quand même assez évident même sans faire de gros calcul, si on ne sait pas transiter vers une société 100 % renouvelable ...
Des modèles de "stabilisation" sont proposés. Je ne vois rien d'impossible. Pourvu que l'énergie viennent principalement du soleil,
je pense que les scénarios de stabilisation obtenus par Meadows l'ont été en "trichant", en supposant que la limitation des ressources n'était plus un problème (forcément parce que je ne vois pas comment on peut stabiliser quoi que ce soit si on dépend de ressources non renouvelables ....)
Les seules sociétés stables sur des millénaires dont l'énergie vient principalement du Soleil connues, ce sont les sociétés agricoles, point barre. Pour le moment on en connait aucune autre, zéro, nada, ce n'est pas "difficile", c'est inexistant. On peut toujours postuler qu'on aurait une société industrielle sans fossile, mais c'est un postulat sans exemple connu. Par ailleurs :

a) il serait étonnant que la société sans fossile permettre un niveau de vie "juste comparable" au notre (d'ailleurs quel notre ? parce qu'entre les pays les plus pauvres et les plus riches il y a des ordres de grandeur de différence de niveau de vie et de consommation, donc à quel niveau se situerait une société sans fossiles, avec quelle répartition ? les niveaux de vie étaient bien plus proches entre eux entre les sociétés agricoles )

b) il serait encore plus étonnant que la société sans fossile permette un niveau de vie "bien supérieur" au notre, parce que ça ça voudrait dire que les techniques sans fossiles sont bien plus productives qu'avec , donc en théorie elles devraient être bien moins chères (permettant de produire plus par ouvrier, elles permettraient de faire la même chose à moindre coût), et dans ce cas on ne comprendrait ni pourquoi on a du extraire des fossiles, ni pourquoi leur abandon ne se fait pas naturellement par les lois du marché.

A noter que dire "il se fera quand les fossiles seront bien plus chers" ne résout pas le problème puisque ça veut bien dire que la société sans fossile est moins productive car plus chère.

Donc une forme de décroissance parait la plus probable de toutes façons, la seule question est d'estimer le plancher qu'on atteindra.
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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par Jeuf » 30 déc. 2020, 11:55

On peut toujours postuler qu'on aurait une société industrielle sans fossile, mais c'est un postulat sans exemple connu.
Hé oui, tout reste à inventer.
Il y a trois siècles, il n'y avait pas d'exemple connu de société où la famine et/ou la maladie ne décimait pas régulièrement une partie de la population ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_famine_de_1709 ) . On ne pouvait pas imaginer que ça soit possible avant de l'avoir vu. On pouvait éventuellement extrapoler et gager que ce soit possible, mais rien de certain.
) il serait étonnant que la société sans fossile permettre un niveau de vie "juste comparable" au notre (d'ailleurs quel notre ? parce qu'entre les pays les plus pauvres et les plus riches il y a des ordres de grandeur de différence de niveau de vie et de consommation, donc à quel niveau se situerait une société sans fossiles, avec quelle répartition ? les niveaux de vie étaient bien plus proches entre eux entre les sociétés agricoles )
Effectivement, on peut lire de la propagande à ce sujet. "2 fois plus de bien-être avec 2 fois moins de ressource", sous-titre du livre "facteur 4"....plus de bien-être, c'est pas garanti (ou du moins il est probablement trop tard pour l'envisager)
il reste qu'utiliser moins d'énergie plus intelligemment. Un cas, pas forcément extrapolable partout, c'est l'utilisation de voiture en ville, moyen largement surdiemensionné, mais dont la généralisation relève surtout de la " course à l'armement" entre usager et facilité de faire comme la majorité. Moins d'énergie, ce sera plus de bien être.

Un autre exemple est d'employer beaucoup d'intelligence et un peu de ressources à faire des batiment bien isolé thermiquement (du moins pour les pays qui ont un hiver, je ne sais pas comment on gère en climat tropical) ), plutôt que beaucoup de ressource et un peu d'intelligence en compensant plein de pertes de chaleur par une chaudière.

Niveau transport et chauffage, il y a de la marge. Après, il faut voir où sont les priorités.

Je ne dis pas qu'il n'y aura pas de décroissance du niveau de vie. Si on remplace un voyage en avions par an par une visite plus lente de plusieurs pays en train et que c'est de la baisse de niveau de vie, alors il y en aura. Mais il y a une différence entre décroissance et effondrement. En effondrement, on ne maitrise plus rien. En particulier, on en revient à une situation où il n'y a plus de sécurité alimentaire pour la majeure partie de la population.

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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par marocain » 30 déc. 2020, 12:22

GillesH38 a écrit :
29 déc. 2020, 21:04
marocain a écrit :
29 déc. 2020, 19:50

selon les modèles Meadows, l'effondrement de la population surviendrait avant la moitié de ce siècle et ceci sans prendre en compte le RC. Tu n'es pas d'accord avec le modèle meadows, factuellement qu'est ce qui selon toi ne colle pas dans ce modèle ?
je ne pense pas que le modèle Meadows soit à prendre comme une prédiction quantitative, les données sur les réserves et les équations sont trop incertaines. Il est plutot intéressant pour montrer que l'effondrement est générique dès qu'on limite les réserves (bon faut avouer que c'est quand même assez évident même sans faire de gros calcul, si on ne sait pas transiter vers une société 100 % renouvelable ...). Avec les données actuelles de réserves je vois plutot un maximum vers 2030 et ensuite une décroissance progressive d'un siècle ou deux, mais bon je ne donne pas mon avis comme une parole d'évangile, c'est juste la vision que j'en ai actuellement avec ce que j'ai regardé pour le moment.

Et je ne pense toujours pas que l'impact du RC sur la société humaine sera décisif :)
je comprends donc c'est plus une opinion qu'une analyse.
Il se trouve que j'ai une opinion inverse.
Mon expérience me montre que la croissance est toujours lente et l'effondrement rapide (ex: cours de bourse, ex: défaillance d'une machine).
On s'est tous amusé à pousser une machine à bout et qu'observe t'on ? les paramètres évoluent dans le sens positif jusqu'a ce qu'une défaillance y mette un terme. En général la défaillance apparait subitement car les contraintes sont trop fortes.

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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par Jeuf » 30 déc. 2020, 13:34

marocain a écrit :
30 déc. 2020, 12:22

je comprends donc c'est plus une opinion qu'une analyse.
Difficile de faire une analyse , au sens où elle serait scientifiquement fondée et donc à peu près consensuel, à un horizon supérieur à quelques années.
On peut surtout se tromper. C'est du moins ce qu'on peut tirer de l'épistémologie de la futurologie :-"

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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par kercoz » 30 déc. 2020, 16:30

Un système en surchauffe ou en surpression possède une forme de résilience du fait qu'un seul élément défaillant peut lui faire baisser la pression. D' un autre coté si cet élément tient un peu plus longtemps, il est probable qu'un autre lachera et ramènera la pression à un niveau supportable pour le système.
La dynamique de globalisation par exemple, ( ou plus probablement "les" dynamiques), nécessite pour se former et se maintenir, une part d'énergie non négligeable, qu'elle a ponctionné sur l'énergie total du système ...énergie abondante et quasi gratuite au moment de la mise en place de cette dynamique. Le maintien de l' inertie nécessitait moins d'énergie .....et sa remise en inertie peut être non soutenable après la crise économique actuelle.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par GillesH38 » 30 déc. 2020, 20:24

Jeuf a écrit :
30 déc. 2020, 11:55
Je ne dis pas qu'il n'y aura pas de décroissance du niveau de vie. Si on remplace un voyage en avions par an par une visite plus lente de plusieurs pays en train et que c'est de la baisse de niveau de vie, alors il y en aura. Mais il y a une différence entre décroissance et effondrement. En effondrement, on ne maitrise plus rien. En particulier, on en revient à une situation où il n'y a plus de sécurité alimentaire pour la majeure partie de la population.
il faut comprendre la réalité de ce qu'est la décroissance. On imagine ça comme le fait que chacun reste aussi riche mais accepte de baisser ses consommations ou de privilégier des consommations peu exigeantes en ressources (par exemple préférer aller au théâtre que partir en week end). Ca peut jouer, mais le plus probable, ce n'est pas ça : c'est que les contraintes globales se mettent à fabriquer plus de pauvres et moins de riches. C'est à dire qu'à revenu égal, finalement, ben on fait la même chose (on ne voit pas la différence), mais qu'il y a de moins en moins de gens ayant assez d'argent pour se payer des consommations de luxe. C'est en tout cas globalement ce qu'il se passe dans des crises.

Mais ce que je pense, c'est que ce sera sans doute par à coups lors de crises , mais chaque crise ne plongera jamais l'ensemble de la population dans la pauvreté. On ne verra pas "UN" effondrement. On verra une société qui perd pied petit à petit, où les jeunes trouveront des boulots de plus en plus difficilement et de moins en moins bien payés, et dans 50 ans on se retournera en arrière en se disant "mais pourquoi mes grands parents vivaient bien mieux que moi ?"

Et les mouvements sociaux genre gilets jaunes ne sont que les signes précurseurs de cette décroissance "invisible".
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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par mobar » 01 janv. 2021, 10:42

La decroissance des besoins futiles, inutiles et des activités destructrices et mortifères ça ne coute rien et peut permettre d'economiser des quantites d'énergies actuellement gaspillées

C'est probablement la seule voie possible pour realiser une transition

Rien que l'abandon des activites militaires permttrait de degager des quantites superieures ala croissance des besoins d'une dizaine d'années
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par kercoz » 01 janv. 2021, 11:02

mobar a écrit :
01 janv. 2021, 10:42


Rien que l'abandon des activites militaires permttrait de degager des quantites superieures ala croissance des besoins d'une dizaine d'années
Là c'est plutôt raté !
Il me semble que le concept de décroissance ne pourra, suivant sa logique, que passer par un morcellement résultant d' une démondialisation économique et que donc, l' agressivité entre état ne pourra qu'augmenter. Comme la technologie rémanente restera forte et privilégiée, ça nous coutera un pognon et une énergie de dingue. Ca me semble mathématique.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par mobar » 01 janv. 2021, 15:25

Le morcellement condamne les technologies lourdes qui impliquent une forte centralisation et de grosses infrastructures, tout ce qui caracterise les systemes militaires actuels, ceux qui coutent un pognon de dingue aujourd’hui
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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par kercoz » 01 janv. 2021, 15:57

mobar a écrit :
01 janv. 2021, 15:25
Le morcellement condamne les technologies lourdes qui impliquent une forte centralisation et de grosses infrastructures, tout ce qui caracterise les systemes militaires actuels, ceux qui coutent un pognon de dingue aujourd’hui
Ce qui démontre que la taille qu'implique la militarisation SERA une des causes qui s'opposeront à la démondialisation: La grosse taille imposera avec la puissance militaire, une puissance économique, sur ses voisins...
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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