[Personnalité] JM. Jancovici

[energy_isere]

...j'ai lu récemment que l' impact des gros barrages multipliés ces derniers siècles auraient eu (mesurable) une influence sur la rotation de la terre .....

pour l'enormee barrage des 6 gorges en Chine qui stocke en hauteur 39 milliards de m3 d'eau:

La Terre ne va pas s'arrêter de tourner pour autant, la NASA a calculé que le ralentissement a baissé de "seulement" 0,06 microsecondes

source : https://scientific-park.blogspot.com/20 ... an%C3%A8te.

Pas énorme donc.

[GillesH38]

Ca me semble étonnant, mais quid des km de glace en ère glaciaire ?

ça a certainement eu un effet oui, en modifiant le moment d'inertie de la Terre. Pour faire une évaluation à la louche, on peut calculer la variation relative du moment d'inertie, qui est égale à la somme des M*r^2 de toutes les masses M où r est la distance à l'axe de la Terre. Le calcul précis n'est pas évident car les masses se déplacent à la fois en altitude et en latitude (l'eau équatoriale se retrouve piégée à haute latitude dans les calottes glaciaires) . Du coup je ne sais meme pas si le moment d'inertie a augmenté ou diminué...j'aurais tendance à penser que l'effet de latitude est plus important, donc qu'il a diminué (elles se sont rapprochées des pôles donc de l'axe de la Terre)

En ordre de grandeur, ce sera le moment d'inertie de la coquille d'eau des océans qui s'est retrouvée sous forme de glace; qui vaut 1/2 M R^2 Les océans ont une surface de 360 millions de km^2 et étaient environ 100 m plus bas donc ça correspond à 36 millions de km^3 soit 3,6^10^16 kg. La masse de la Terre est de 6. 10^24 kg. la variation relative est donc de l'ordre de 6.10-9 . Le jour faisant 86 400 s la variation de la durée du jour serait avec ce calcul de l'ordre de 0,5 ms soit 500 micro secondes, par rapport aux chiffre de 0,06 micro secondes pour le barrage des trois gorges c'est un facteur 10 000 ça parait pas idiot.... donc oui je dirais que le jour a du varier d'une fraction de milliseconde .

[nemo]

Très bien, alors je détermine qu’un choix est « collectif » quand une partie de ses acteurs cherche à rejeter la faute sur quelqu’un d’autre.

Donc tout choix est collectif la notion n'a donc aucun sens. CQFD

[GillesH38]

Le jour faisant 86 400 s la variation de la durée du jour serait avec ce calcul de l'ordre de 0,5 ms soit 500 micro secondes, par rapport aux chiffre de 0,06 micro secondes pour le barrage des trois gorges c'est un facteur 10 000 ça parait pas idiot...

euh en meme temps si on compare directement les volume 36 milliards de m^3 c'est 36 km^3 donc on est plutot à un facteur 1 million qu'à un facteur 10 000, donc ça ferait plutot 60 ms .. y a peut etre une couille dans mon calcul

[GillesH38]

ah oui j'ai oublié un facteur 1000 un m^3 c'est une tonne, pas un kg

donc on est plutot sur 0,5 s, ça colle en ordre de grandeur

[Jeudi]

Bien sûr que je l’ai dit, à plusieurs reprises et depuis longtemps.

(pour les nouveaux, son plus clair flagrant délit de délire est de confondre l’économie avec une science physique - le lien de Jeuf développe ce point, en particulier avec l’exemple de notre choix collectif de la voiture individuelle)

Donc logiquement tu penses que tous les fervents supporters de Jancovici partagent le même délire ?

Pas nécessairement. En fait je ne suis pas loin de me considérer comme un supporter de Jancovici. Oui si c’est ce que tu veux dire par fervent, auquel cas c’est circulairement exact.

Sommes nous d'accord sur ce critère pour justifier ton propre sentiment qu'ils sont "délirants" ?

En fait je dirais plutôt le contraire: si tu as besoin de l’expliquer, c’est probablement pas un délire. Pour reprendre tes exemples, tu n’as pas senti le besoin de m’expliquer pourquoi il n’y a pas d’éléphant rose dans ton jardin. Similairement, je ne m’attend pas d’avoir besoin d’expliquer pourquoi le choix collectif de la voiture n’est pas dicté par la physique: tout le monde voit bien pourquoi c’est extra-terrestre de penser cela, sauf à être dans un délire qui t’empêchera de toute façon de comprendre toute explication à ce sujet. Une exception serait les délires qui peuvent passer inaperçu faute d’une connaissance spécialisée, genre « il n’y a pas d’idées nouvelles en IA » ou « les ondes électromagnétiques ont un impact in vitro sur la barrière hémato hépatique ».

PS: sauf erreur de ma part il manque encore un facteur 10 pour que ton estimé corresponde à l’ordre de grandeur de la NASA, probablement parce que tu ne tiens pas en compte l’excentricité de l’eau versus l’intérieur de la planète.

[GillesH38]

Bien sûr que je l’ai dit, à plusieurs reprises et depuis longtemps.

(pour les nouveaux, son plus clair flagrant délit de délire est de confondre l’économie avec une science physique - le lien de Jeuf développe ce point, en particulier avec l’exemple de notre choix collectif de la voiture individuelle)

Donc logiquement tu penses que tous les fervents supporters de Jancovici partagent le même délire ?

Pas nécessairement. En fait je ne suis pas loin de me considérer comme un supporter de Jancovici. Oui si c’est ce que tu veux dire par fervent, auquel cas c’est circulairement exact.

fervent, ça veut dire que tu penses que tout ce qu'il dit est proche de la vérité, sauf peut etre quelques erreurs vénielles ... ça n'a pas l'air d'être ton cas donc ?

en fait moi ce que je lui reproche, c'est d'agiter à la fois la menace d'un pic proche et d'un RC catastrophique, alors qu'il me semble évident que c'est contradictoire (si ça ne l'est pas à quoi sert de faire des efforts pour hater le pic ?). Ses "fervents supporters" ne peuvent que partager la même erreur de raisonnement. Si on se rend compte de la difficulté, on ne peut soutenir que la moitié de son discours (et on ne soutient probablement pas la même moitié ).

Sommes nous d'accord sur ce critère pour justifier ton propre sentiment qu'ils sont "délirants" ?

En fait je dirais plutôt le contraire: si tu as besoin de l’expliquer, c’est probablement pas un délire. Pour reprendre tes exemples, tu n’as pas senti le besoin de m’expliquer pourquoi il n’y a pas d’éléphant rose dans ton jardin. Similairement, je ne m’attend pas d’avoir besoin d’expliquer pourquoi le choix collectif de la voiture n’est pas dicté par la physique: tout le monde voit bien pourquoi c’est extra-terrestre de penser cela, sauf à être dans un délire qui t’empêchera de toute façon de comprendre toute explication à ce sujet.

bah non ça ne me satisfait pas ton critère, d'abord tu mélanges dans ton argument le cas où c'est la personne qui a le délire ou la personne qui pense que l'autre délire qui "doit expliquer" , d'autre part le critère n'est pas satisfaisant car il ne permet pas de distinguer la bonne foi de la mauvaise foi. Quelqu'un qui prétendrait que c'est un délire "sans avoir à le justifier" pourrait aussi être de mauvaise foi et employer cet argument purement comme rhétorique. Donc ce n'est pas discriminant, donc ce n'est pas un bon critère.

Alors que répondre à toutes les objections du supposé "délirant", ça oui, c'est discriminant, car les personnes de mauvaise foi n'auront probablement pas de réponse à toutes les objections.

PS: sauf erreur de ma part il manque encore un facteur 10 pour que ton estimé corresponde à l’ordre de grandeur de la NASA, probablement parce que tu ne tiens pas en compte l’excentricité de l’eau versus l’intérieur de la planète.

oui mais ça ne m'inquiète pas car j'ai fait le calcul de la masse des océans qui se transformait en glace, comme si tout son moment d'inertie disparaissait, mais bien sur ce n'est pas le cas. Qu'il n'y ait qu'une diminution de 10 % est tout à fait possible, suivant la répartition des glaces sur la Terre. J'aurais du mettre dès le départ un coefficient sans dimension "alpha" dans mon calcul, pour conclure que alpha est sans doute de l'ordre de 0,1 , ce qui est raisonnable ....

[Jeudi]

moi ce que je lui reproche, c'est d'agiter à la fois la menace d'un pic proche et d'un RC catastrophique, alors qu'il me semble évident que c'est contradictoire

Es-tu d’accord que tu es à peu près tout seul à le penser, que ce soit parmi les supporters ou les opposants aux idées de Jancovici? Si tu as besoin de croire que tout le monde délire sauf toi, c’est un signe que c’est toi qui délire. C’est assez simple comme critère, non?

ça ne me satisfait pas ton critère

Bien sûr que ça ne te satisfait pas. Ce que tu cherches vraiment, c’est un moyen de te rassurer que tes délires n’en sont pas. Ta technique du « feu roulant de questions dont tu te moques totalement de la réponse mais que tu peux répéter autant de fois que nécessaire pour réussir à écœurer n’importe quel interlocuteur après quoi victoire il arrête de te répondre » fait parti de ton problème. Je serais surpris qu’il y ai quelqu’un d’autre que toi qui ne s’en rende pas compte. Est-ce qu’il y a des volontaires pour me détromper sur ce point?

[kercoz]

Viendez ma bande !

[GillesH38]

moi ce que je lui reproche, c'est d'agiter à la fois la menace d'un pic proche et d'un RC catastrophique, alors qu'il me semble évident que c'est contradictoire

Es-tu d’accord que tu es à peu près tout seul à le penser, que ce soit parmi les supporters ou les opposants aux idées de Jancovici? Si tu as besoin de croire que tout le monde délire sauf toi, c’est un signe que c’est toi qui délire. C’est assez simple comme critère, non?

c'est simple mais c'est faux- le bon critère, c' est de savoir si on a des arguments sensés pour le dire, la croyance de la majorité n'a jamais été un bon critère de vérité scientifique. L'histoire des sciences est pleine d'exemples qui le démontrent.



si tu penses qu'il y a un scénario avec "un pic proche et néanmoins catastrophique pour le climat " , alors c'est simple : il suffit de dire lequel parmi les courbes ci-dessus.

ça ne me satisfait pas ton critère

Bien sûr que ça ne te satisfait pas. Ce que tu cherches vraiment, c’est un moyen de te rassurer que tes délires n’en sont pas.

pas de me rassurer, mais d'essayer de se mettre d'accord sur une méthode rationnelle pour savoir ce qui permet de qualifier une opinion de "délire", ou simplement d'opinion divergente, ce qui n'est pas la même chose. Et pas spécialement pour moi - je me pose aussi la question quand je trouve des gens qui n'ont pas la même opinion de moi, si c'est évident qu'ils ont tort ou bien si les probabilités bayesiennes sont plus balancées.

Ta technique du « feu roulant de questions dont tu te moques totalement de la réponse mais que tu peux répéter autant de fois que nécessaire pour réussir à écœurer n’importe quel interlocuteur après quoi victoire il arrête de te répondre » fait parti de ton problème. Je serais surpris qu’il y ai quelqu’un d’autre que toi qui ne s’en rende pas compte. Est-ce qu’il y a des volontaires pour me détromper sur ce point?

de mon expérience, ce n'est pas un problème de "feu roulant", c'est un problème de mettre en forme des questions qui mettent en évidence les contradictions de son interlocuteur, ce que certains supportent très mal . D'ou justement mon critère pour savoir si on est de bonne foi, c'est de pouvoir répondre à ces questions.

Et si tu fais appel à l'opinion du forum, demande aussi si il y a des volontaires qui trouvent que tes méthodes de discussions sont convenables vis à vis de tes contradicteurs .

[Jeudi]

si tu penses qu'il y a un scénario avec "un pic proche et néanmoins catastrophique pour le climat " , alors c'est simple : il suffit de dire lequel parmi les courbes ci-dessus.

Quelle était ma réponse les dix-sept dernières fois que tu m’as posé cette question? Quelle était la réponse de jeuf il y a moins d’une semaine sur ce même fil?

Bizarre ton dernier argument. Si tu n’es pas capable de trouver des défenseurs de ta réthorique, sur un forum ou l’immense majorité des gens sont plus sympathiques à tes idées qu’aux miennes, à la rigueur tu pourrais dire que les gens sont hypnotisés par ma mâle virilité ou mes beaux yeux de biche. Mais si en plus ton attaquant est un type puant d’arrogance, comment cela pourrait-il arranger tes affaires?

[GillesH38]

si tu penses qu'il y a un scénario avec "un pic proche et néanmoins catastrophique pour le climat " , alors c'est simple : il suffit de dire lequel parmi les courbes ci-dessus.

Quelle était ma réponse les dix-sept dernières fois que tu m’as posé cette question? Quelle était la réponse de jeuf il y a moins d’une semaine sur ce même fil?

les mêmes que celle là : dilatoires.

Bon j'en repose une autre alors si tu n'aimes pas celle là :

en dessous de quelle courbe ci-dessus considérerais tu alors qu'on échappe à la catastrophe climatique ?

Bizarre ton dernier argument. Si tu n’es pas capable de trouver des défenseurs de ta réthorique, sur un forum ou l’immense majorité des gens sont plus sympathiques à tes idées qu’aux miennes, à la rigueur tu pourrais dire que les gens sont hypnotisés par ma mâle virilité ou mes beaux yeux de biche. Mais si en plus ton attaquant est un type puant d’arrogance, comment cela pourrait-il arranger tes affaires?

je crois en la méthode scientifique, c'est à dire : celui qui a raison est celui qui apporte des arguments logiques et des faits à l'appui de ses convictions. Et ça marche même si il est le seul à le dire, et même si c'est un sale type (l'histoire ne manque pas de brillants scientifiques ayant un caractère de cochon !).

Je ne pense pas par ailleurs que tu aies répondu une seule fois à des questions comme :

* quelle théorie explique naturellement les courbes de productions pétrolière de pays ayant piqué après 2000, au moment où les prix explosaient, en devenant parfois importateurs au lieu d'exportateurs (Indonésie, GB, Norvège, Danemark, Mexique etc ...), sans prendre en compte la finitude des réserves ?

* quelle est la proportion de climatologues ne disant pas qu'il faut faire des efforts sérieux et renoncer à pas mal de consommations pour ne plus consommer de fossiles, ce qui implique qu'ils ne sont pas remplaçables au même niveau de vie ?

je ne vais pas discuter des modèles de galaxie rigide et de percolation des civilisations à travers elle .

[Jeudi]

si tu penses qu'il y a un scénario avec "un pic proche et néanmoins catastrophique pour le climat " , alors c'est simple : il suffit de dire lequel parmi les courbes ci-dessus.

Quelle était ma réponse les dix-sept dernières fois que tu m’as posé cette question? Quelle était la réponse de jeuf il y a moins d’une semaine sur ce même fil?

les mêmes que celle là : dilatoires.

Ma réponse est que personne ne voit un pic d’émission CO2 assez proche pour empêcher le pire de ces scénarios, sauf à les limiter volontairement. C’est également en substance ce qu’a répondu Jeuf au sujet de la position de Jancovici. Un imbécile qui confondrait pic pétrole et pic émission pourrait éventuellement faire cette erreur de bonne foi, ou un ignorant de l’état des réserves de gaz et de charbon. Tu n’es ni l’un ni l’autre: cela te prend beaucoup d’effort pour réussir à nier l’évidence, et à l’oublier chaque fois que tu la lis.

[GillesH38]

Quelle était ma réponse les dix-sept dernières fois que tu m’as posé cette question? Quelle était la réponse de jeuf il y a moins d’une semaine sur ce même fil?

les mêmes que celle là : dilatoires.

Ma réponse est que personne ne voit un pic d’émission CO2 assez proche pour empêcher le pire de ces scénarios, sauf à les limiter volontairement.

c'est pas une réponse à ma question, je te demandais pour quel scénario tu pensais qu'on éviterait la catastrophe, et par ailleurs on commentait au départ l'avis de Jancovici, pas le tien. Donc c'est bien ce que je disais : tu esquives la question par des réponses dilatoires.

à part ça, "personne ne voit", c'est factuellement faux, il y a des tas de gens qui le disent, pas que moi.

C’est également en substance ce qu’a répondu Jeuf au sujet de la position de Jancovici. Un imbécile qui confondrait pic pétrole et pic émission pourrait éventuellement faire cette erreur de bonne foi, ou un ignorant de l’état des réserves de gaz et de charbon. Tu n’es ni l’un ni l’autre: cela te prend beaucoup d’effort pour réussir à nier l’évidence, et à l’oublier chaque fois que tu la lis.

si le pic pétrole produit une baisse du PIB, ça devrait aussi logiquement faire une baisse des émissions totales non ? or Jancovici explique bien que le pic du pétrole provoquera des dégats économiques ? on voit bien que cette année comme en 2008, ce sont toutes les émissions qui ont baissé ! (ça se comprend bien , si les gens sont plus pauvres, ils achètent moins donc moins d'électricité consommée dans les usines, ils achètent ou louent des logements plus petits donc moins de chauffage, etc ....)

J'attends toujours les réponses aux deux questions de la fin, qu'est ce qui te gêne pour y répondre ?

[Jeudii]

c'est pas une réponse à ma question, je te demandais pour quel scénario tu pensais qu'on éviterait la catastrophe

Vérifie.