Le Coronavirus Covid19

[LeLama]

Tu devrais regarder ce qu'il se passe à Londres avant de deviser de manière légère sur les statistiques de l'épidémie.

Ben en fait, je vois pas de difference de mortalité incroyable entre l'angleterre et la france, de l'ordre de 20% d'un ecart qui est une surmortlité de 10%. Donc difference de mortalité entre les stratégies : moins de 2%. Je ne note pas non plus que l'Anleterre ait une politique tres differente de la france. Donc je ne vois pas bien ce que tu veux dire avec l'exemple de l'angleterre.

Si on regarde les pays similaires par paire. Tiens pays bas et belgique, france et allemagne, ... ben c'est plutot les liberaux avec moins de confinement qui s'en tirent mieux que ceux qui confinent. Alors peut etre tu trouveras d'autres exemples dans l'autre sens. Mais t'as juste rien de scientifique. Tu participes au bruit ambiant en propageant tes croyances comme des faits.

ça aussi c'est un argument souvent entendu mais qui ne vaut pas grand chose. De fait l'épidémie obéit à de multiples facteurs , mais il y a une régulation naturelle limitant le nombre de décès à ce qui parait supportable, sauf quand on se laisse déborder. En effet quand le nombre de morts augmente trop on augmente la sévérité des mesures, et quand il diminue on les relâche. C'est très suffisant pour expliquer la coïncidence approximative des décès dans différents pays, mais ce ne sont pas les mêmes mesures qui sont arrivées à ce résultat, car les populations, les climats et les modes de vies ne sont pas les mêmes. Mais quand tu compares des pays tres voisins comme la Suède et la Norvège par exemple, la corrélation du nombre de décès avec la sévérité des mesures est incontestable.

Tout ca, c'est du blabla discursif. Y'a pas de donnees pour appuyer ton point de vue.

les preuves d'efficacité existent, je viens de te les donner.

Serieux ? Tu trouves que ton blabla discursif est une preuve ?

Apres je ne prends pas spécialement parti pour ou contre les mesures, je constate comme toi qu'il y a eu un seuil au dela duquel on considère la saturation des services (qui n'arrive pas avec les accidents de voiture) comme insupportable.

Qui a décidé que c'etait insupportable ? Et qui a montré que nos interventions ameliorent qq chose ?

Si tu veux prendre un exemple de délire sur les mesures à prendre , je pense que les discussions sur le climat vont bien au-delà de toutes les autres hystéries connues, rappelle moi le nombre de décès attribuables au RC ? (pas aux catastrophes naturelles dans leur ensemble, mais au supplément attribuable de manière incontestable au RC) ?

Je ne vois pas bien le rapport. Pour le RC, on n'a pris aucune mesure.

a part ça je constate avec un peu d'étonnement que tu continues ton alternance de messages où une fois sur deux , tu dis qu'il ne faut pas etre trop rationnel, que d'autres approches sont possibles, que la science n'explique pas tout, et l'autre fois sur deux tu dis aux gens qu'ils ont tort, parce qu'ils ne sont pas assez rationnels ...

Pas du tout. Tu confonds les termes rationels et scientifiques. Je dis qu'il faut toujours etre rationel. Mais que la rationalité ne passe pas toujours par la methode scientifique, et jamais exclusivement par la methode scientifique. Que la contextualisation sociale, l'histoire,.... sont des elements d'appreciation qui ne relevent pas de la demarche scientifique. Et qu'il y a qq chose de fondamentalement irrationnel de vouloir utiliser exclusivement des methodes qui ont qq centaines d'annees d'existence alors que l'homme existe depuis 1 millions d'annees. Toi en revanche, tu clames que seule la methode scientifique a du sens. Et tu nous demontres une fois de plus que tu fais le contraire, puisque tu affirmes une correlation pour laquelle tu ne donnes pas d'element factuel en appui. Pas d'articles scientifiques, pas de donnees que tu aurais produite toi meme.

C'est marrant parce que sur la correlation vaccination grippe covide, il y a:
- un mecs qui a prevenu en amont du risque
- 2 elements qualitatifs explicatifs ( interference virale + baisse d'immunité post vaccinale) verifable dans les publis
- une etude qui montre la correlation entre vaccination et hausse des cas
et tu as fait ton zeteticien et la fine bouche sur le fait qu'on pouvait rien dire.
Et la tu as rien de rien comme données, et tu conclus. Tu trouves pas que tu changes de discours selon ce qui t'arrange ?

[LeLama]

la 3eme vague frappe fort en GB, comme l'indique le graph ci-dessous (courbe des décès lissée sur une période de 2 semaines)
sans un reconfinement en France, nous risquons d'aller à 12 000 morts /2 semaines.

Les gens vont se distancier et/ou s'auto-confiner, comme ca a été le cas en suede, et il y a des contre-mecanismes que nous ne comprenons pas qui fait que les progressions des epidemies ne sont pas en general des exponentielles qui croissent jusqu'a ce que tout le monde soit atteint. Quelles sont les donnees nous permettant de dire que les pays ayant confiné par la violence administrative s'en sortent mieux que ceux qui ont laissé aux citoyens le choix de gérer eux même leur santé ? Quand on arrive a ce niveau de violence ( chomage, interdiction de sortir qui s'attaque aux libertés les plus fondamentales, obligation sanitaire qui bafoue egalement tous les traités internationaux), il faudrait quand meme apporter quelques elements. J'insiste sur le fait que ce ne sont pas de petits ajustements. Le droit de se déplacer ou de se soigner font partie des droits fondamentaux de tous les traités. On peut y déroger de facon temporaire en cas de crise, mais continuer sur cette voie sans preuve pendant presque un an maintenant pose un gros probleme democratique.

[GillesH38]

Tu devrais regarder ce qu'il se passe à Londres avant de deviser de manière légère sur les statistiques de l'épidémie.

Ben en fait, je vois pas de difference de mortalité incroyable entre l'angleterre et la france, de l'ordre de 20% d'un ecart qui est une surmortlité de 10%. Donc difference de mortalité entre les stratégies : moins de 2%. Je ne note pas non plus que l'Anleterre ait une politique tres differente de la france. Donc je ne vois pas bien ce que tu veux dire avec l'exemple de l'angleterre.

je ne parle pas de la mortalité moyenne de l'Angleterre, je te parle de la situation sanitaire de cette semaine à Londres, où les hôpitaux sont débordés et si tu avais un truc urgent à soigner , il n'est pas sur que tu aies de la place.

Si on regarde les pays similaires par paire. Tiens pays bas et belgique, france et allemagne, ... ben c'est plutot les liberaux avec moins de confinement qui s'en tirent mieux que ceux qui confinent. Alors peut etre tu trouveras d'autres exemples dans l'autre sens. Mais t'as juste rien de scientifique. Tu participes au bruit ambiant en propageant tes croyances comme des faits.

je t'ai déjà donné la réponse il me semble : il y a une régulation naturelle sur la mortalité où les mesures s'adaptent à la gravité de la situation, ce qui fait que sur le long terme tu retrouves des chiffres comparables. Dans la mesure où on n'a pas trouvé de quoi soigner avec une grande efficacité la covid, il est évident que sans intervention du vaccin les chiffres de mortalité seront identiques dans les pays de populations comparables, à la fin de l'épidémie. Les mesures prises ne visent pas à diminuer la mortalité finale, mais à éviter la submersion des services hospitaliers. Toute comparaison sur les chiffres "à l'instant t" en comparant à l'influence d'un seul facteur est impossible, tellement c'est multifactoriel. Mais en déduire qu'un facteur en particulier est inefficace sous prétexte que d'autres facteurs jouent est une erreur de raisonnement flagrante.

Meme question que pour Nemo : de quelle "croyance" de ma part tu parles ?

et en disant cela, tu reviens à l'"option 1 : "la rationalité scientifique est meilleure que l'irrationalité " non ?

Tout ca, c'est du blabla discursif. Y'a pas de donnees pour appuyer ton point de vue.

y a pas de données pour appuyer le fait que les mesures prises le sont en fonction de la situation sanitaire, et que plus elle est grave, plus les mesures sont restrictives ?

et que ça conduit "naturellement" à faire osciller le taux de reproduction autour de 1, avec du coup une moyenne assez stable sur les temps longs ?

ben voila une donnée , la courbe de R en fonction du temps en France



et pour le Canada (par exemple)

https://doodles.mountainmath.ca/blog/20 ... ion-rates/


ça ressemble fortement à un asservissement autour de 1 non ?

les preuves d'efficacité existent, je viens de te les donner.

Serieux ? Tu trouves que ton blabla discursif est une preuve ?

si ça te suffit pas, j'ai précisé avec les courbes R(t) qui montre une tendance naturelle à osciller autour de 1. A part par la rétroaction des mesures prises par rapport à la gravité de la situation, tu as une autre explication ? la main de Dieu ?

Apres je ne prends pas spécialement parti pour ou contre les mesures, je constate comme toi qu'il y a eu un seuil au dela duquel on considère la saturation des services (qui n'arrive pas avec les accidents de voiture) comme insupportable.

Qui a décidé que c'etait insupportable ?

les gouvernants (mais je suis d'accord qu'on aurait pu avoir un débat démocratique sur le choix entre laisser mourir des vieux et priver les jeunes de travail, mais la société n'aime pas débattre ouvertement de ce genre de choix)

Et qui a montré que nos interventions ameliorent qq chose ?

les données sur R(t) vont dans ce sens.

Si tu veux prendre un exemple de délire sur les mesures à prendre , je pense que les discussions sur le climat vont bien au-delà de toutes les autres hystéries connues, rappelle moi le nombre de décès attribuables au RC ? (pas aux catastrophes naturelles dans leur ensemble, mais au supplément attribuable de manière incontestable au RC) ?

Je ne vois pas bien le rapport. Pour le RC, on n'a pris aucune mesure.

euh quand même, elles n'ont pas eu d'efficacité , mais on a pris des mesures, mais il y a plein de gens qui clament qu'on devrait prendre des mesures équivalentes au Covid contre le RC.

D'ailleurs je suis surpris que tu t'élèves contre les mesures prises contre la covid, parce que si on peut s'interroger sur leur efficacité sur la maladie , il est en revanche indéniable que ce sont celles qui ont été le plus efficace et de loin sur le fait de baisser les émissions de CO2, donc si on pense que c'est le principal problème de l'humanité et que tous les autres doivent passer après, Il faudrait plutot les renforcer !!

mais ce n'est peut etre pas ce que tu penses sur le RC ?

a part ça je constate avec un peu d'étonnement que tu continues ton alternance de messages où une fois sur deux , tu dis qu'il ne faut pas etre trop rationnel, que d'autres approches sont possibles, que la science n'explique pas tout, et l'autre fois sur deux tu dis aux gens qu'ils ont tort, parce qu'ils ne sont pas assez rationnels ...

Pas du tout. Tu confonds les termes rationels et scientifiques. Je dis qu'il faut toujours etre rationel. Mais que la rationalité ne passe pas toujours par la methode scientifique, et jamais exclusivement par la methode scientifique. Que la contextualisation sociale, l'histoire,.... sont des elements d'appreciation qui ne relevent pas de la demarche scientifique.

je t'ai déjà répondu sur les notions humaines, la science n'a jamais prétendu traiter des questions subjectives, donc ton débat n'en est pas un. Mais comment définirais tu la rationalité alors ? (j'ai une définition personnelle , mais je serais curieux d'entendre la tienne avant).

Et qu'il y a qq chose de fondamentalement irrationnel de vouloir utiliser exclusivement des methodes qui ont qq centaines d'annees d'existence alors que l'homme existe depuis 1 millions d'annees. Toi en revanche, tu clames que seule la methode scientifique a du sens.

je dis que c'est la meilleure pour accéder aux lois gouvernant les faits objectifs (le nombre de décès de la covid est une donnée objective, savoir si c'est mieux de laisser mourir les vieux ou de laisser travailler les jeunes n'en est pas un, donc effectivement la méthode scientifique n'a rien à dire sur ce genre de choix).

Quand au fait qu'elle n'ait que quelques centaines d'années, justement, la corrélation du développement de ces méthodes avec le développement de nos moyens techniques et notre niveau de vie est infiniment plus significative que celle entre le vaccin contre la grippe et la covid dont tu parles à la fin de ton message.

Et tu nous demontres une fois de plus que tu fais le contraire, puisque tu affirmes une correlation pour laquelle tu ne donnes pas d'element factuel en appui. Pas d'articles scientifiques, pas de donnees que tu aurais produite toi meme.

j'essaie de t'en donner, mais ta critique est une critique sur ma personne, pas sur la méthode scientifique, donc elle ne correspond pas à la position de principe que tu as exprimé juste au-dessus. On ne reproche pas à un dictateur de ne pas assez appliquer ses principes de dictateur , et d'être trop démocratique. Reprocher à un scientifique de ne pas l'être assez suppose implicitement qu'on donne bien une valeur positive à l'application de la méthode scientifique , et négative au fait de ne pas l'appliquer. (De façon assez amusante cette contradiction se retrouve dans tous les discours "critiques" sur la science, qui tente tous de démontrer que les scientifiques "officiels" ne sont pas assez scientifiques tout en prétendant à coté qu'il faut arrêter de penser que seule la méthode scientifique est valable. On a retrouvé la même contradiction dans le débat sur l'HCQ et les tests en double aveugle d'ailleurs).

C'est marrant parce que sur la correlation vaccination grippe covide, il y a:
- un mecs qui a prevenu en amont du risque
- 2 elements qualitatifs explicatifs ( interference virale + baisse d'immunité post vaccinale) verifable dans les publis
- une etude qui montre la correlation entre vaccination et hausse des cas
et tu as fait ton zeteticien et la fine bouche sur le fait qu'on pouvait rien dire.

de ce que j'ai vu, l'étude dont tu parles est totalement pourrie, mais on peut la reprendre en détail si tu veux. Si tu veux éviter le reproche évident de rapprocher des corrélations spurieuses, la moindre des choses, évidente à faire, serait de comparer la proportion de vaccinés contre la grippe parmi les nouveaux malades rapportée à celle de la population générale, par classes d'âge, est ce que tu as vu une seule donnée en ce sens ?

[LeLama]

Mais en déduire qu'un facteur en particulier est inefficace sous prétexte que d'autres facteurs jouent est une erreur de raisonnement flagrante.

Tu deformes. Je n'ai pas dit qu'il etait inefficace. J'ai dit qu'on ne sait. J'envisage serieusement meme que le confinement puisse etre contre-productif. Je n'ai pas d'avis definitif, mais les donnees (fragiles) sont troublantes.

et en disant cela, tu reviens à l'"option 1 : "la rationalité scientifique est meilleure que l'irrationalité " non ?

Encore une fois, le contraire de la rationalité scientifque n'est pas l'irrationalité. Tu manifestes là un complexe de superiorité. Il y a des personnes qui n'ont pas la moindre idée de ce qu'est la demarche scientifique. Pourtant ces personnes sont tres rationnelles, equilibrées, prenant des decisions aussi sages que nous. Elles n'ont pas de rationalité scientifique, mais elles ne sont pas irrationnelles.

Il y a des questions qui sont tres objectivables et d'autres qui le sont moins. Plus les questions sont objectivables, plus l'apport de la methode scientifque est utile. Savoir si le confinement est utile est une question un peu objectivable, mais avec beaucoup de mou. Il faut definir le mot "utile" : a quoi ? A la vie des vieux ? Au bien etre psychologique des etudiants ? A l'esperance de vie ? La mortalité en fonction de l'intensité du confinement est un peu plus objectivable, mais pas non plus completement. C'est quoi l'intensité du confinement, comment on la mesure ? Il faut encore mettre du subjectif pour preciser la question. Ensuite, on arrivera a un enoncé de nature metrologique qui releve de la science. Et il faut regarder les donnees qu'on a dans ce cadre. Cette approche me semble être la methodo "rationnelle". Essayer de conscientiser ce qui releve du subjectif et de l'objectif, et accepter de regarder les donnnes objectives dont on dispose sans les deformer. Seul le tout petit bout final, faire l'etude une fois que la question est precisée et formalisée, releve de la science. Tout le reste est pétri de subjectif. Je vois de nombreux scientifiques irrationnels, au sens ou seule la validité formelle du petit bout final est important pour eux, et totalement incapables d'avoir un discours critique sur la partie amont.

ben voila une donnée , la courbe de R en fonction du temps en France

et pour le Canada (par exemple)

https://doodles.mountainmath.ca/blog/20 ... ion-rates/

Est ce que tu peux me preciser ce que tu consideres comme valide ou pas. Tu as rejetté mes arguments sur la correlation vaccination ou y'a des publis scientifiques sous-jacentes, et tu me balances 2 miserables courbes en croyant avoir fait une démo. Est-ce que tu peux me definir ce que tu appelles valides, et que tu appliquerais uniformément, a la fois quand tu soutiens qq chose et quand tu le contestes ?

si ça te suffit pas, j'ai précisé avec les courbes R(t) qui montre une tendance naturelle à osciller autour de 1. A part par la rétroaction des mesures prises par rapport à la gravité de la situation, tu as une autre explication ? la main de Dieu ?

Là franchement Il y a un million d'explications en biologie. Une correlation fortuite ( toujours possible sur 2 exemples ). Des phenomenes de limitation naturelle qui se passent dans quasiment toutes les epidemies sans qu'on les comprenne. Tu remarqueras que tous les ans, le virus de la grippe fait une vague puis s'arrete, sans qu'aucune mesure de confinement ou de masque ne soit prise. C'est le cas d'a peu pres toutes les epidemies. Ici la vague monte un peu plus parce que c'est tres contagieux. Mais c'est le comportement generique attendu, y'a une vague puis elle s'eteint, avant d'avoir contaminé tout le monde. C'est comme ca dans la grande majorité des epidemies, sans qu'on comprenne. Je ne vois rien de surprenant qui merite une explication. Tu peux aussi mettre tes chaussures devant la cheminee quand il pleut et t'emerveiller que la pluie s'arrete peu de temps apres à chaque fois que tu mets tes chaussures devant la cheminée.

euh quand même, elles n'ont pas eu d'efficacité , mais on a pris des mesures, mais il y a plein de gens qui clament qu'on devrait prendre des mesures équivalentes au Covid contre le RC.

C'est trop vague, je ne peux pas dire si je suis d'accord ou pas ? De qui parles tu ? Quelles sont les mesures préconnisées qui te semblent du meme ordre d'atteintes aux libertés fondamentales que le covide ?

je t'ai déjà répondu sur les notions humaines, la science n'a jamais prétendu traiter des questions subjectives, donc ton débat n'en est pas un. Mais comment définirais tu la rationalité alors ? (j'ai une définition personnelle , mais je serais curieux d'entendre la tienne avant).

C'est plus ou moins ce que j'ai dit plus haut. Savoir faire la difference entre ce qui est sujectif/objectif. Regarder ce qui est objectif sans deformer. Et avoir un developpement spirituel qui me permet d'etre conscient des forces subjectives qui agissent en moi et d'etre au clair sur les buts que je recherche dans la vie.

j'essaie de t'en donner, mais ta critique est une critique sur ma personne, pas sur la méthode scientifique,

Je pense qu'un point fondamental pour permettre aux debats de ne pas partir en cacahuetes est de demander a chaque interlocuteur de mettre en conformité ce qu'il dit et ce qu'il fait. Désolé si tu le prends pour une critique personnelle, mais je ne crois pas qu'on puisse avancer si tu ne fais pas l'effort de decrire une methode que tu t'appliques a toi meme. Sans cette cohérence, il va y avoir des changements de referentiel incessants qui vont pourrir la conversation.

Donc est ce que tu peux me donner ta methodologie generales. Ainsi on pourra appliquer sans changement de méthodo au milieu de la route pour savoir:
- si la vaccination antigrippale a pu contribuer a la propagation de covide
- si le confinement a pu contribuer a la diminution du covide.

[CP3]

Pour rappel ,Le coronavirus en france , c' est à ce jour 60 000 morts dont la Moyenne d' Age à 84 ans avec une espérance de 3 ans de reste à vivre . En sachant qu' il s' agit dans la plupart des cas de de décès associé à de la comorbidité et parfois à de faux positif .
Avec ses 70 à 90 pourcents d' asymptomatiques , la létalité intraseque associé au corona est faible .
De plus ,A cette date , il ait estimé que près de 20 % des français ont déjà attrapé le corona la plupart donc sans s' en rendre compte .
Mais au sujet des tests sérologiques et donc de l' effet immunité collective chut !
Ainsi vive les vaccins car un bon traitement ce n' est pas forcement un traitement qui soigne ( non aux suspicions des effets bénéfiques de la chloroquine et d' autres traitements ) mais un traitement qui rapporte surtout aux amis du gouvernement .Et ceux qui ne souhaitent pas se faire vacciner sont donc de mauvais citoyens à pourquoi pas ficher voir pourquoi pas bientot à ... .

[GillesH38]

Mais en déduire qu'un facteur en particulier est inefficace sous prétexte que d'autres facteurs jouent est une erreur de raisonnement flagrante.

Tu deformes. Je n'ai pas dit qu'il etait inefficace. J'ai dit qu'on ne sait. J'envisage serieusement meme que le confinement puisse etre contre-productif. Je n'ai pas d'avis definitif, mais les donnees (fragiles) sont troublantes.

eh bien discutons des données, en bon scientifique. A priori si les mesures sont "contre productives" , R devrait etre instable et s'écarter exponentiellement de 1 non? c'est en tout cas ce qu'on attend quand la contre-réaction amplifie le phénomène !

et en disant cela, tu reviens à l'"option 1 : "la rationalité scientifique est meilleure que l'irrationalité " non ?

Encore une fois, le contraire de la rationalité scientifque n'est pas l'irrationalité. Tu manifestes là un complexe de superiorité.

euh..non..c'est juste un désaccord entre nous sur le sens des mots. Dans "IRrationalité", le IR n'est pas un préfixe privatif venant de IN par assimilation de consonne et signifiant "contraire" ? (comme possible et impossible ? )

Il y a des personnes qui n'ont pas la moindre idée de ce qu'est la demarche scientifique. Pourtant ces personnes sont tres rationnelles, equilibrées, prenant des decisions aussi sages que nous. Elles n'ont pas de rationalité scientifique, mais elles ne sont pas irrationnelles.

bah si , si elles agissent rationnellement, elles ont une idée de ce qu'est la démarche scientifique, même si comme M. Jourdain elles font de la prose sans le savoir.

La démarche scientifique n'est que l'extrapolation de ce qu'on fait tous les jours en prenant un parapluie quand il pleut, ou qu'on allume le feu sous de l'eau pour la faire bouillir, c'est à dire la mise en pratique d'une théorie de la réalité. Y a absolument rien de plus en principe dans la démarche scientifique, c'est juste poussé avec plus de mathématique, tout comme des gens qui ne connaissent pas la multiplication des complexes savent quand même faire des multiplications réelles, mais le principe n'est pas très différent.

Il y a des questions qui sont tres objectivables et d'autres qui le sont moins. Plus les questions sont objectivables, plus l'apport de la methode scientifque est utile. Savoir si le confinement est utile est une question un peu objectivable, mais avec beaucoup de mou. Il faut definir le mot "utile" : a quoi ? A la vie des vieux ? Au bien etre psychologique des etudiants ? A l'esperance de vie ? La mortalité en fonction de l'intensité du confinement est un peu plus objectivable, mais pas non plus completement. C'est quoi l'intensité du confinement, comment on la mesure ? Il faut encore mettre du subjectif pour preciser la question. Ensuite, on arrivera a un enoncé de nature metrologique qui releve de la science. Et il faut regarder les donnees qu'on a dans ce cadre. Cette approche me semble être la methodo "rationnelle". Essayer de conscientiser ce qui releve du subjectif et de l'objectif, et accepter de regarder les donnnes objectives dont on dispose sans les deformer. Seul le tout petit bout final, faire l'etude une fois que la question est precisée et formalisée, releve de la science. Tout le reste est pétri de subjectif. Je vois de nombreux scientifiques irrationnels, au sens ou seule la validité formelle du petit bout final est important pour eux, et totalement incapables d'avoir un discours critique sur la partie amont.

je t'ai dit que j'étais d'accord que la méthode scientifique ne disait rien des estimations de valeur subjectives, je ne sais pas pourquoi tu reviens inlassablement la dessus, on est d'accord. Meme aussi sur le fait que de nombreux scientifiques soient irrationnels, mais pour moi ça ne remet pas en cause la validité de la méthode scientifique, ça veut juste dire que les scientifiques sont des êtres humains réels et ont beaucoup de mal à l'appliquer complètement (je suis le premier par exemple à le remarquer sur la "science climatique" ).

Est ce que tu peux me preciser ce que tu consideres comme valide ou pas. Tu as rejetté mes arguments sur la correlation vaccination ou y'a des publis scientifiques sous-jacentes, et tu me balances 2 miserables courbes en croyant avoir fait une démo. Est-ce que tu peux me definir ce que tu appelles valides, et que tu appliquerais uniformément, a la fois quand tu soutiens qq chose et quand tu le contestes ?

oui je peux te le dire, et ça revient à définir ce qu'est la rationalité, mais j'attends encore ta définition avant de te donner la mienne, mais si tu n'en as pas dis moi je te la donnerais selon moi .

si ça te suffit pas, j'ai précisé avec les courbes R(t) qui montre une tendance naturelle à osciller autour de 1. A part par la rétroaction des mesures prises par rapport à la gravité de la situation, tu as une autre explication ? la main de Dieu ?

Là franchement Il y a un million d'explications en biologie. Une correlation fortuite ( toujours possible sur 2 exemples ). Des phenomenes de limitation naturelle qui se passent dans quasiment toutes les epidemies sans qu'on les comprenne. Tu remarqueras que tous les ans, le virus de la grippe fait une vague puis s'arrete, sans qu'aucune mesure de confinement ou de masque ne soit prise. C'est le cas d'a peu pres toutes les epidemies. Ici la vague monte un peu plus parce que c'est tres contagieux. Mais c'est le comportement generique attendu, y'a une vague puis elle s'eteint, avant d'avoir contaminé tout le monde. C'est comme ca dans la grande majorité des epidemies, sans qu'on comprenne. Je ne vois rien de surprenant qui merite une explication. Tu peux aussi mettre tes chaussures devant la cheminee quand il pleut et t'emerveiller que la pluie s'arrete peu de temps apres à chaque fois que tu mets tes chaussures devant la cheminée.

justement, là il n'y a pas une vague, mais des oscillations de R autour de 1, alternativement supérieures et inférieures, corrélées aux mesures prises. J'aimerais voir des courbes de ce genre pour les autres épidémies.

euh quand même, elles n'ont pas eu d'efficacité , mais on a pris des mesures, mais il y a plein de gens qui clament qu'on devrait prendre des mesures équivalentes au Covid contre le RC.

C'est trop vague, je ne peux pas dire si je suis d'accord ou pas ? De qui parles tu ? Quelles sont les mesures préconnisées qui te semblent du meme ordre d'atteintes aux libertés fondamentales que le covide ?

y en a pas eu, mais seules les mesures Covid ont permis de baisser de 7% les émissions de CO2, baisse absolument historique et sans précédent même au moment des plus graves crises. Donc je te demande si finalement tu seras pour les instaurer définitivement et même les aggraver pour continuer la baisse du CO2, indépendamment de tout covid, ou pas ?

si on considère que la baisse du CO2 est une priorité absolue devant toute autre considération, c'est "rationnel" de garder la seule mesure ayant montré une efficacité réelle, non ?

je t'ai déjà répondu sur les notions humaines, la science n'a jamais prétendu traiter des questions subjectives, donc ton débat n'en est pas un. Mais comment définirais tu la rationalité alors ? (j'ai une définition personnelle , mais je serais curieux d'entendre la tienne avant).

C'est plus ou moins ce que j'ai dit plus haut. Savoir faire la difference entre ce qui est sujectif/objectif. Regarder ce qui est objectif sans deformer. Et avoir un developpement spirituel qui me permet d'etre conscient des forces subjectives qui agissent en moi et d'etre au clair sur les buts que je recherche dans la vie.

mais qu'est ce que tu appelles "déformer ce qui est objectif" ? par rapport par exemple à la corrélation vaccin grippe/covid, tu considères que j'ai "déformé" quelque chose?

quoi, comment, et de combien ?

j'essaie de t'en donner, mais ta critique est une critique sur ma personne, pas sur la méthode scientifique,

Je pense qu'un point fondamental pour permettre aux debats de ne pas partir en cacahuetes est de demander a chaque interlocuteur de mettre en conformité ce qu'il dit et ce qu'il fait. Désolé si tu le prends pour une critique personnelle, mais je ne crois pas qu'on puisse avancer si tu ne fais pas l'effort de decrire une methode que tu t'appliques a toi meme. Sans cette cohérence, il va y avoir des changements de referentiel incessants qui vont pourrir la conversation.

je ne le "prends pas" pour une critique personnelle, C'EST une critique personnelle, pas celle de la méthode scientifique. Et l'impératif que tu donnes de "demander a chaque interlocuteur de mettre en conformité ce qu'il dit et ce qu'il fait. " , c'est un impératif moral que tu demandes aux individus, ça n'a strictement rien à voir avec la validité de la méthode scientifique.

Donc est ce que tu peux me donner ta methodologie generales. Ainsi on pourra appliquer sans changement de referentiel pour savoir:
- si la vaccination antigrippale a pu contribuer a la propagation de covide
- si le confinement a pu contribuer a la diminution du covide.

"a pu", bien sur que oui, on ne peut rien exclure. Mais les données que je connais sont "très probablement non" à la première question , et "très probablement oui" à la deuxième. L'argument le plus évident est que les mesures de confinements ont concerné une très grande partie de la population, alors que la vaccination contre la grippe au moment du redémarrage de l'épidémie ne concernait très probablement une partie encore infime vu le calendrier de la vaccination.

Si tu m'expliques comment une mesure ne touchant que X % de la population peut avoir une influence sur R de plus de X %, je suis très intéressé à avoir ta réponse, ça veut dire que j'ai loupé quelque chose de fondamental dans ma compréhension du monde.

[alain2908]

Ainsi vive les vaccins car un bon traitement ce n' est pas forcement un traitement qui soigne ( non aux suspicions des effets bénéfiques de la chloroquine et d' autres traitements ) mais un traitement qui rapporte surtout aux amis du gouvernement .Et ceux qui ne souhaitent pas se faire vacciner sont donc de mauvais citoyens à pourquoi pas ficher voir pourquoi pas bientot à ...

Le souci de ta démonstration est l'absence de contre-exemple. Quel que soit le pays que je regarde dans le monde, je le vois faire la course au Vaccin. Cela voudrait donc dire que le fait d'être gouvernant est associé par nature au fait d'enrichir ses amis au détriment de sa population. C'est un parti-pris comme un autre mais qui ne me parait pas porter l'ambrion d'une solution au problème...

[kercoz]

si ça te suffit pas, j'ai précisé avec les courbes R(t) qui montre une tendance naturelle à osciller autour de 1. A part par la rétroaction des mesures prises par rapport à la gravité de la situation, tu as une autre explication ? la main de Dieu ?

Normalement qd on affirme scientifiquement une valeur ( surtout en %), on précise le calcul d'erreur inhérent au calcul.
Genre 1,2 % avec +ou- 0,7 % d'erreur.

[CP3]

Ainsi vive les vaccins car un bon traitement ce n' est pas forcement un traitement qui soigne ( non aux suspicions des effets bénéfiques de la chloroquine et d' autres traitements ) mais un traitement qui rapporte surtout aux amis du gouvernement .Et ceux qui ne souhaitent pas se faire vacciner sont donc de mauvais citoyens à pourquoi pas ficher voir pourquoi pas bientot à ...

Le souci de ta démonstration est l'absence de contre-exemple. Quel que soit le pays que je regarde dans le monde, je le vois faire la course au Vaccin. Cela voudrait donc dire que le fait d'être gouvernant est associé par nature au fait d'enrichir ses amis au détriment de sa population. C'est un parti-pris comme un autre mais qui ne me parait pas porter l'ambrion d'une solution au problème...

Pour la démonstration faut aller voir le Pr Raoult par exemple . Un vrai Panoramix .

[GillesH38]

si ça te suffit pas, j'ai précisé avec les courbes R(t) qui montre une tendance naturelle à osciller autour de 1. A part par la rétroaction des mesures prises par rapport à la gravité de la situation, tu as une autre explication ? la main de Dieu ?

Normalement qd on affirme scientifiquement une valeur ( surtout en %), on précise le calcul d'erreur inhérent au calcul.
Genre 1,2 % avec +ou- 0,7 % d'erreur.

bah oui quand on donne des valeurs on met des barres d'erreur, mais là je ne donnais pas de valeur précise, je disais juste qu'on observait que R oscillait autour de 1 dans tous les pays (je n'ai donné que quelques exemples mais c'est général), et je pense que l'explication par la contre réaction qui fait que les mesures se durcissent quand l'épidémie repart est tout à fait logique. A contrario si les mesures étaient contre productives le R devrait augmenter encore plus après l'adoption des mesures, ce qui n'est pas observé.

[energy_isere]

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 4046930840

[CP3]

Ainsi vive les vaccins car un bon traitement ce n' est pas forcement un traitement qui soigne ( non aux suspicions des effets bénéfiques de la chloroquine et d' autres traitements ) mais un traitement qui rapporte surtout aux amis du gouvernement .Et ceux qui ne souhaitent pas se faire vacciner sont donc de mauvais citoyens à pourquoi pas ficher voir pourquoi pas bientot à ...

Le souci de ta démonstration est l'absence de contre-exemple. Quel que soit le pays que je regarde dans le monde, je le vois faire la course au Vaccin. Cela voudrait donc dire que le fait d'être gouvernant est associé par nature au fait d'enrichir ses amis au détriment de sa population. C'est un parti-pris comme un autre mais qui ne me parait pas porter l'ambrion d'une solution au problème...

Pour la démonstration faut aller voir le Pr Raoult par exemple . Un vrai Panoramix .

L' hydroxochloroquine semble permettre par exemple , selon de nombreux médecins qui l' ont experimenté ,de faire chuter les taux de passage en réa de près de moitié . Ces traitements permettent donc surtout de faire chuter le nombre de cas les plus dangereux ( réa ) et ainsi de permettre de faire chuter la pression sur les services de réa à contamination égale . Dans ce cas là il peut alors etre possible de se permettre un taux de contamination plus elevé ce qui aurait alors pour effet de sans doute' augmenter la pression sur les hopitaux certes mais pas sur les services de réa ( ce qui est le principal ) . Du coup l' immunité collective avancerait plus vite le tout avec moins de confinement . Il y aurait alors aussi moins besoin de vacciner ( surtout à l' Arn ) .

[sceptique]

L' hydroxochloroquine semble permettre par exemple , selon de nombreux médecins qui l' ont experimenté ,de faire chuter les taux de passage en réa de près de moitié .

C'était l'argument massue de Raoult. Toutes les études sérieuses (randomisées, double aveugle) l'ont infirmé.
Un médecin ne peut statistiquement rien constaté. 100 000 médecins généralistes en France, 60 000 morts : moins de 1 mort par médecin. Et encore beaucoup de patients contaminés qui s'isolent chez eux sans voir leur généraliste et dont l'état s'aggrave brutalement va directement à l'hosto sans prévenir son généraliste. Ce dernier a donc un excellent score.
Rappel : HCQ est efficace à plus de 90%, l'eau claire aussi ! Avec cependant quelques complications graves avec HCQ surtout avec AZT en plus.

[LeLama]

eh bien discutons des données, en bon scientifique. A priori si les mesures sont "contre productives" , R devrait etre instable et s'écarter exponentiellement de 1 non? c'est en tout cas ce qu'on attend quand la contre-réaction amplifie le phénomène !

Puisque c'est toi qui pense que l'efficacité du confinement est prouvé suffisamment fortement pour s'asseoir sur les libertés fondamentales, c'est a toi d'apporter les preuves. Donc est ce que tu peux faire un raisonnement complet plutôt que lancer un bout d'argument ? C'est un sujet tres serieux. Les juristes rappellent que le droit de se soigner ou pas est si fondamental que Mengele est l'un des seuls a l'avoir transgressé. Donc si tu soutiens une mesure qui conteste à une population le droit de disposer d'elle meme sur le plan sanitaire, c'est une demarche extremement impliquante sur le plan politique, j'imagine que tu as des cartouches serieuses, et un peu plus que le bout d'argument que je vois ci-dessus.

J'aimerais aussi que tu precises ta methodo en general. Je te vois souvent changer de niveau d'exigence, en fonction du fait que tu defends ou contestes un point de vue. Peux tu clarifier ce point ?

Est ce que tu peux me preciser ce que tu consideres comme valide ou pas. Tu as rejetté mes arguments sur la correlation vaccination ou y'a des publis scientifiques sous-jacentes, et tu me balances 2 miserables courbes en croyant avoir fait une démo. Est-ce que tu peux me definir ce que tu appelles valides, et que tu appliquerais uniformément, a la fois quand tu soutiens qq chose et quand tu le contestes ?

oui je peux te le dire, et ça revient à définir ce qu'est la rationalité, mais j'attends encore ta définition avant de te donner la mienne, mais si tu n'en as pas dis moi je te la donnerais selon moi .

Je te l'ai donnée. Qu'est ce qui ne te va pas ? J'attends la tienne.

C'est trop vague, je ne peux pas dire si je suis d'accord ou pas ? De qui parles tu ? Quelles sont les mesures préconnisées qui te semblent du meme ordre d'atteintes aux libertés fondamentales que le covide ?

y en a pas eu, mais seules les mesures Covid ont permis de baisser de 7% les émissions de CO2, baisse absolument historique et sans précédent même au moment des plus graves crises. Donc je te demande si finalement tu seras pour les instaurer définitivement et même les aggraver pour continuer la baisse du CO2, indépendamment de tout covid, ou pas ?

si on considère que la baisse du CO2 est une priorité absolue devant toute autre considération, c'est "rationnel" de garder la seule mesure ayant montré une efficacité réelle, non ?

Je ne considere pas que la baisse du CO2 soit une priorité absolue devant toute autre considération. Je ne soutiens pas une negation des droits humains fondamentaux contre le RC ( et pour etre tout a fait franc, je ne crois pas qu'il existe une demarche mondiale coordonnee realiste qui permette d'eviter de bruler les fossiles economiquement exploitables : on brulera tout, et on verra...).

mais qu'est ce que tu appelles "déformer ce qui est objectif" ? par rapport par exemple à la corrélation vaccin grippe/covid, tu considères que j'ai "déformé" quelque chose?

quoi, comment, et de combien ?

Deformer, c'est mettre en place des mecanismes mentaux pour considerer les donnees qui sont devant nous avec un poids different de leur poids reel. On fait tous ca de facon inconsciente ( cherry picking, refus de faciliter la mise en lumiere des points qui nous derangent...)

Oui, pour la correlation, tu mets en place un mecanisme mental de ce genre. Tu exprimes une demande de rigueur disproportionnee par rapport a une affirmation modeste qui est : c'est probable qu'il y ait un lien et il faut etudier davantage. Tu rentres (inconsciemment ?) dans une guerre de tranchee zetetiste pour une affirmation somme toute modeste, et en contrepartie tu affiches de la complaisance pour l'efficacité du confinement, bien moins étayé, alors qu'il a des implications fondamentales en termes de privation de liberté.

Et l'impératif que tu donnes de "demander a chaque interlocuteur de mettre en conformité ce qu'il dit et ce qu'il fait. " , c'est un impératif moral que tu demandes aux individus, ça n'a strictement rien à voir avec la validité de la méthode scientifique.

Je ne le considere pas comme un imperatif moral. Je le vois comme une condition technique indispensable a un dialogue de bonne qualité qui ne tourne pas en rond. Si tu me dis qu'il faut absolument des publis scientifiques de bonne qualité et que tu n'en fournis pas pour ton propre argument, forcément, ca va vite tourner en eau de boudin.

Si tu m'expliques comment une mesure ne touchant que X % de la population peut avoir une influence sur R de plus de X %,

Ca c 'est tres facile. Imaginons R=1 et 1 seule personne contaminee. Tu vaccines 30% de la population francaise qui attrappe le covide avec une proba forte. Sur les 1000 personnes que la personne malade rencontre dans le mois, 300 sont vaccinees et disons 200 deviennent malades. Donc tu passes de R=1 a R=200 avec une vaccination de 30% ( donnees bidon of course, mais qui montre que ton intuition d'une impossibilité mathématique est fausse).

je suis très intéressé à avoir ta réponse, ça veut dire que j'ai loupé quelque chose de fondamental dans ma compréhension du monde.

On dirait

[alain2908]

j’entends ton propos CP3, mais à partir du moment ou tu postules que tous les dirigeants du monde sont vendus aux vendeurs de Vaccins, cette information ne sert à rien : Nous serons tous soumis au vaccin. Se rebeller est contre-productif, non ?