Conscience, croyance et organisation sociale

[GillesH38]

Si les lois de la physique ou de la psychologie ne peuvent pas expliquer le phénoméne.

euh.. donc tu exclus que le Soleil puisse se mettre à se balader comme ça tout seul, mais en revanche tu n'exclus pas par exemple que les rayons lumineux se mettent à changer de direction sans raison physique connue ?

Je n'exclu rien de façon absolue comme je te l'ai dit mais effectivement si quelque chose d'inexplicable se passe il y a plus de chance que ça concerne la façon dont les rayons lumineux se comportent que des corps planétaire entier.

ah bon? pour moi la probabilité que des rayons lumineux se mettre à violer les équations de Maxwell et les lois de la réfraction est exactement la même que celle que le Soleil se mette à se balader dans le ciel : nulle FAPP.

Alors que celle qu'une foule plus ou moins mystique chauffée par la situation décrite dans le wiki au moment des évènements de Fatima (une querelle entre croyants et anticléricaux qui s'étaient envenimée) se mette à avoir un délire collectif sur une trouée du Soleil dans les nuages et à en faire des compte-rendus qui se transforment de bouche à oreille pour devenir délirants est très loin d'être négligeable.

Ca me rappelle une soirée où j'étais intervenu en compagnie d'un gendarme sur les OVNIs et j'avais rappelé que les témoins oculaires étaient souvent très peu fiables. A la fin le gendarme m'avait dit en aparté "j'ai pas trop voulu insister mais vous avez tout à fait raison monsieur, c'est incroyable quand on interroge les témoins d'une même scène à quel point ils peuvent différer, y en a qui ont vu une voiture rouge et d'autres une bleue, un type grand avec une moustache ou petit sans moustache, etc ..." (je ne sais plus si c'est les détails exacts mais dans cet esprit là). Tous les spécialistes savent que les témoignages oculaires sont de façon générale TRES PEU FIABLES - cf les rayons N.

Pardon mais il y a quoi comme preuve que seules des lois physiques peuvent aller à l'encontre de loi physique? Tu ne fais que faire une profession de foi. J'ai d'ailleurs rien à y redire tant que t'en fait pas la vérité universelle qui doit s'imposer à tous.

il n'y a pas de preuve absolue. Je te dis juste qu'à partir du moment où on a fait cette hypothèse, qu'on pouvait trouver des lois universelles (et universelles veut dire VRAIMENT universelles, c'est à dire que leur violation est INTERDITE, donc si un fait semble la violer, Il faut changer la loi), eh bien on a fait des progrès considérables dans la connaissance.

Libre à toi de l'appliquer ou pas, je te dis juste que ceux qui l'appliquent ont un pouvoir sur la matière bien plus grand que ceux qui ne l'appliquent pas. Si Google te connais peut etre encore mieux que toi même, ce n'est pas parce qu'il emploie la parapsychologie ou la transmission de pensée, c'est parce qu'il maitrise ton utilisation du réseau informatique, et de manière hyper rationnelle. Tu peux etre contre, mais tu es juste en état de faiblesse face à ceux qui l'emploient.

Amen. Et j'ai pas dit que n'importe quoi pouvait se produire dans n'importe quelle condition.

bah si tu as dit que tu considérais que tout était possible a priori, donc pour moi c'est que tu refuses l'idée qu'il y ait des lois interdisant certains phénomènes.

J'ai pas dis que c'était plus vraisemblable mais je dis et je maintiens que rien ne l'exclu à priori.

donc tu ne considères pas que l'ensemble des études physiques sur les planètes et la lumière rendent cette hypothèse impossible FAPP. Tu fais comme tu veux, mais je te dis juste que ceux qui appliquent les principes de la physique sont bien plus puissants que ceux qui refusent de les appliquer. Les civilisations traditionnelles l'ont appris à leur dépens en rentrant en contact avec l'occidentale.

Mais j'ai pris le cas de Fatima comme exemple il y a des cas plus près de nous ou l'enquête éventuelle est plus facile.

bah, comme je te dis, si tu m'en donne UN SEULl où la probabilité d'un vrai miracle est bien plus grande que celle d'une illusion, d'une coïncidence, ou d'une escroquerie, ça suffira pour abattre tout l'édifice de la science moderne, c'est pas rien !!

Si tu veux qu'on s'étendent sur la question on peut.
Les accusations de sorcellerie sont de 2 types tout d'abord celui dont dérive tes exemples qui sont les phénoménes de boucs émissaires. On sait ce qui favorise ce genre d'hystérie collective : le racisme, la superstition, les tensions sociales et les angoisses collectives... Tout symptômes qu'on sait détecter quand on est un peu averti du phénoméne. Ce qui est mon cas.
Le deuxiéme type sont des accusations d'action malveillante qui peuvent ou pas être avéré de type empoisonnement ou manipulation mentale. Là seule une enquéte peut déterminer si la personne est innocente de ce dont on l'accuse ou pas. Là encore la superstition vient en obstacle pour établir les faits. Mais c'est pas la seule chose la jalousie par exemple joue souvent un rôle important dans ce genre d'accusation que le jaloux soit l'accusé ou l'accusateur.
ça réponds a ta queston?

non, tu n'as pas dit pourquoi tu excluais qu'il y avait vraiment des sorciers ou sorcières qui volaient sur des balais ou se transformaient en bouc? si "tout est possible a priori" pourquoi pas ça ?

faudrait savoir alors tu fais de "l'hyper objectivisme" ou bien tu choisis de croire dans les croyances traditionnelles, qui , à ma connaissance, et sans aucune exception, ont toutes développés l'idée qu'il existait des sorciers malfaisants capables de jeter des sorts et de provoquer malheurs et maladies ?

un moment faut un peu clarifier sa position . Tiens j'aimerais que le lama réponde aussi à cette question ....

Que je pense après avoir enquéter un peu que l'ensemble des histoires de fantômes ne sont pas expliqué de façon satisfaisante par les hallucinations, les escroqueries, la mythomanie ou les erreurs de bonne foi.

donc tu te fais confiance dans tes capacités d'enquêteur ?

et tu " enquêtes " comment, à part lire des pages web ou des bouquins sur le sujet , où l'auteur peut bien raconter n'importe quoi sans que tu aies le moindre moyen de vérifier si c'est vrai ou pas ?

[LeLama]

ça peut se produire comme pour la météo, mais ce n'est pas le point : le point est d'accepter le principe que TOUS les phénomènes découlent de lois naturelles, et que si ils ne collent pas avec ces lois, ce ne sont pas des phénomènes "anormaux" mais ce sont les lois qu'il faut changer. Apparemment tu [Nemo] ne réalises pas à quel point adopter ce point de vue a fait faire des progrès considérables dans la connaissance, alors qu'accepter que "n'importe quoi puisse se produire" stérilise au contraire complètement la recherche de ces lois.

Biais de selection. Tu ne vois que les avantages, en oubliant les coûts. Les gens qui adoptent cette position sont en général ( pas toujours ) des handicapés de la vie, n'accordant de l'importance quasiment qu'a ce qui est objectivable, s'habillant avec un look camif horrible, incapables de faire un geste qui leur fait du bien parce qu'ils n'ont pas d'explication rationnelle. S'assoir contre un arbre et jouir de cette présence et de ce lien, pas possible pour la majorité des objectivistes extremes. Comme ils n'ont pas d'explication a ce bien etre d'un lien improbable avec un végétal, ils se sentent cons a le faire et se refusent ce plaisir. Ils l'auraient fait a l'age de 4 ans. Mais ils se sont construits une vision du monde qui leur interdit les plaisirs non objectifs. Y'en a un certain nombre dans nos disciplines. En général, ce sont des gens gris. Pour ma part, c'est une vision du monde que je ne kiffe pas trop.

je ne parle que de l'efficacité des lois de la physique,

Je croyais que tout relevait selon toi des lois de la physique, donc les comportements humains aussi, non ? Faudrait savoir, une fois, tu dis que tout est inclus dans la physique, y compris l'humain. Puis maintenant que je te parle de l'humain, tu me dis que c'est pas un bon exemple parce que tu parles de l'efficacité des lois physiques. J'ai du mal a te suivre. Tu dis quoi finalement. Si je décide de mettre mon jean usé plutôt qu'un jean neuf le matin, c'est une conséquence des lois de la physique ou pas pour toi ? C'est vraiment pas clair.

Pour prendre l'exemple que je prenais avec Nemo, je n'ai pour ma part aucune envie de ressembler aux gens qui brulaient des sorcières ou des juifs, si il fallait te prendre un contre exemple dans l'autre sens.

Tu veux dire qu'il faut etre scientfique pour ne pas bruler les gens ou tuer les juifs. J'ai comme un doute...

En fait, ca ne me derange pas que le point de vue hypermaterialiste soit ta voie pour explorer le monde. C'est ta cohérence, ton histoire. Bien sur que ca amene qq chose. De meme que les aveugles ont des perceptions auditives plus fines, en te fermant a une partie du monde, tu surperformes sur la partie sur laquelle tu te concentres. Tu fermes la porte de ta chambre et tu choisis de n'explorer que ta chambre. Logique que tu connaisses bien ta chambre.

Ce qui est bizarre, c'est ta propension a expliquer que ce serait mieux si les autres suivaient cette voie hypermaterialiste qui te convient a toi. Je crois a la diversité. C'est bien que certains comme toi choisissent de rester dans leur chambre. Et c'est bien que d'autres explorent d'autres choses.

[LeLama]

un moment faut un peu clarifier sa position . Tiens j'aimerais que le lama réponde aussi à cette question ....

Moi je suis comme Energy, j'ai pas envie de passer mon temps a discuter des fantomes

[nemo]

euh.. donc tu exclus que le Soleil puisse se mettre à se balader comme ça tout seul, mais en revanche tu n'exclus pas par exemple que les rayons lumineux se mettent à changer de direction sans raison physique connue ?

Je n'exclu rien de façon absolue comme je te l'ai dit mais effectivement si quelque chose d'inexplicable se passe il y a plus de chance que ça concerne la façon dont les rayons lumineux se comportent que des corps planétaire entier.

ah bon? pour moi la probabilité que des rayons lumineux se mettre à violer les équations de Maxwell et les lois de la réfraction est exactement la même que celle que le Soleil se mette à se balader dans le ciel : nulle FAPP.

Alors que celle qu'une foule plus ou moins mystique chauffée par la situation décrite dans le wiki au moment des évènements de Fatima (une querelle entre croyants et anticléricaux qui s'étaient envenimée) se mette à avoir un délire collectif sur une trouée du Soleil dans les nuages et à en faire des compte-rendus qui se transforment de bouche à oreille pour devenir délirants est très loin d'être négligeable.

Ca me rappelle une soirée où j'étais intervenu en compagnie d'un gendarme sur les OVNIs et j'avais rappelé que les témoins oculaires étaient souvent très peu fiables. A la fin le gendarme m'avait dit en aparté "j'ai pas trop voulu insister mais vous avez tout à fait raison monsieur, c'est incroyable quand on interroge les témoins d'une même scène à quel point ils peuvent différer, y en a qui ont vu une voiture rouge et d'autres une bleue, un type grand avec une moustache ou petit sans moustache, etc ..." (je ne sais plus si c'est les détails exacts mais dans cet esprit là). Tous les spécialistes savent que les témoignages oculaires sont de façon générale TRES PEU FIABLES - cf les rayons N.

Ouais enfin quand le nombre de témoins se comptent en milliers de gens dont certain se trouvaient à des kilométres du rassemblement de foule, qui ne se connaisaient pas au préalable et dont un certain nombre n'était pas des "plus ou moins mystiques échauffés" la fiabilité augmente. Suffisamment pour dire qu'il s'est passé quelque chose d'inhabituel se jour là. Quant à savoir quoi c'est une autre histoire. Et bien sur que pour toi qu'un corp planétaire se ballade est pas moins probable qu'une infraction aux lois de Maxwell. Mais du point de vue ou je me place c'est très déraisonnable. Surtout qu'on a plein de témoignage qui peuvent s'expliquer par une manipulation inhabituelle des rayons lumineux.

Pardon mais il y a quoi comme preuve que seules des lois physiques peuvent aller à l'encontre de loi physique? Tu ne fais que faire une profession de foi. J'ai d'ailleurs rien à y redire tant que t'en fait pas la vérité universelle qui doit s'imposer à tous.

il n'y a pas de preuve absolue. Je te dis juste qu'à partir du moment où on a fait cette hypothèse, qu'on pouvait trouver des lois universelles (et universelles veut dire VRAIMENT universelles, c'est à dire que leur violation est INTERDITE, donc si un fait semble la violer, Il faut changer la loi), eh bien on a fait des progrès considérables dans la connaissance.

Libre à toi de l'appliquer ou pas, je te dis juste que ceux qui l'appliquent ont un pouvoir sur la matière bien plus grand que ceux qui ne l'appliquent pas. Si Google te connais peut etre encore mieux que toi même, ce n'est pas parce qu'il emploie la parapsychologie ou la transmission de pensée, c'est parce qu'il maitrise ton utilisation du réseau informatique, et de manière hyper rationnelle. Tu peux etre contre, mais tu es juste en état de faiblesse face à ceux qui l'emploient.

Je suis pas "contre" mais il se trouve que mon objectif est pas prioritairement "d'avoir du pouvoir sur la matière", une représentation vrai de l'univers me convient mieux. Et il se trouve que j'ai de solide raison de penser que les loi physiques ne résument pas l'ensemble du fonctionnement universel. Parce que je suis bien d'accord que la violation des lois universelle est interdite. Je dis juste que tu ne sais pas ce qu'elle sont et qu'elles ne se résument en aucune façon à ce qu'on connait actuellement sous le nom de "loi de la physique".

Amen. Et j'ai pas dit que n'importe quoi pouvait se produire dans n'importe quelle condition.

bah si tu as dit que tu considérais que tout était possible a priori, donc pour moi c'est que tu refuses l'idée qu'il y ait des lois interdisant certains phénomènes.

Pas du tout. C'est simplement que le champs du possible est bien plus étendu que ce que tu supposes. Par exemple quelque chose de contradictoire est impossible. Mais je vais pas rentrer dans le détail de comment on exclu certaine chose. Ce n'est d'ailleurs pas le plus important il suffit de savoir hiérarchiser et ça ça demande pas d'être grand clerc les critères étant assez évident.

J'ai pas dis que c'était plus vraisemblable mais je dis et je maintiens que rien ne l'exclu à priori.

donc tu ne considères pas que l'ensemble des études physiques sur les planètes et la lumière rendent cette hypothèse impossible FAPP. Tu fais comme tu veux, mais je te dis juste que ceux qui appliquent les principes de la physique sont bien plus puissants que ceux qui refusent de les appliquer. Les civilisations traditionnelles l'ont appris à leur dépens en rentrant en contact avec l'occidentale.

Encore à revenir à cette histoire de puissance? Et qui parle de refuser d'appliquer quoi que ce soit. Ta rigidité de pensée est effrayante en fait "soit tu penses comme moi soit tu penses comme un superstitieux du MA". Ce qu'illustre d'ailleurs tes questions sur les accusation de sorcellerie.

Mais j'ai pris le cas de Fatima comme exemple il y a des cas plus près de nous ou l'enquête éventuelle est plus facile.

bah, comme je te dis, si tu m'en donne UN SEULl où la probabilité d'un vrai miracle est bien plus grande que celle d'une illusion, d'une coïncidence, ou d'une escroquerie, ça suffira pour abattre tout l'édifice de la science moderne, c'est pas rien !!

Pourquoi tu veux que l'édifice de la science moderne s'effondre? Qu'il y ait eu un miracle à Fatima n'empéche pas les lois de Maxwell, Newtons et Kepler de continuer de s'appliquer. Quant à ton histoire de probabilité elle est très comique. Selon toi cette probabilité est toujours nulle donc inutile d'en parler.

Si tu veux qu'on s'étendent sur la question on peut.
Les accusations de sorcellerie sont de 2 types tout d'abord celui dont dérive tes exemples qui sont les phénoménes de boucs émissaires. On sait ce qui favorise ce genre d'hystérie collective : le racisme, la superstition, les tensions sociales et les angoisses collectives... Tout symptômes qu'on sait détecter quand on est un peu averti du phénoméne. Ce qui est mon cas.
Le deuxiéme type sont des accusations d'action malveillante qui peuvent ou pas être avéré de type empoisonnement ou manipulation mentale. Là seule une enquéte peut déterminer si la personne est innocente de ce dont on l'accuse ou pas. Là encore la superstition vient en obstacle pour établir les faits. Mais c'est pas la seule chose la jalousie par exemple joue souvent un rôle important dans ce genre d'accusation que le jaloux soit l'accusé ou l'accusateur.
ça réponds a ta queston?

non, tu n'as pas dit pourquoi tu excluais qu'il y avait vraiment des sorciers ou sorcières qui volaient sur des balais ou se transformaient en bouc? si "tout est possible a priori" pourquoi pas ça ?

faudrait savoir alors tu fais de "l'hyper objectivisme" ou bien tu choisis de croire dans les croyances traditionnelles, qui , à ma connaissance, et sans aucune exception, ont toutes développés l'idée qu'il existait des sorciers malfaisants capables de jeter des sorts et de provoquer malheurs et maladies ?

un moment faut un peu clarifier sa position . Tiens j'aimerais que le lama réponde aussi à cette question ....

Je l'exclu exactement de la même maniére que j'exclu que ce soit le mouvement de la terre ou du soleil qui est changé dans le cas de Fatima. Pour un truc aussi énorme il faut des preuves très solides.
Pour la sorcellerie ce n'est pas parce qu'un phénomène est réel que l'explication traditionnelle est la bonne. Par exemple pour l'essentiel la sorcellerie repose sur des phénoménes de manipulation. Jusqu'à preuve du contraire on fait pas des boules de feu par manipulation par contre provoquer des accidents est possible. Mais assez sur la sorcellerie. Il y a des études tout à fait sérieuse sur le sujet va les lire si ça t'intéresse.

Ce qui est bizarre, c'est ta propension a expliquer que ce serait mieux si les autres suivaient cette voie hypermaterialiste qui te convient a toi. Je crois a la diversité. C'est bien que certains comme toi choisissent de rester dans leur chambre. Et c'est bien que d'autres explorent d'autres choses.

+1

J'arréte là pour ma part.

[GillesH38]

Je croyais que tout relevait selon toi des lois de la physique, donc les comportements humains aussi, non ? Faudrait savoir, une fois, tu dis que tout est inclus dans la physique, y compris l'humain. Puis maintenant que je te parle de l'humain, tu me dis que c'est pas un bon exemple parce que tu parles de l'efficacité des lois physiques. J'ai du mal a te suivre. Tu dis quoi finalement. Si je décide de mettre mon jean usé plutôt qu'un jean neuf le matin, c'est une conséquence des lois de la physique ou pas pour toi ? C'est vraiment pas clair.

c'est tres clair, le fonctionnement de base de l'humain est bien sur contraint par les lois de la physique, mais avec une "cybernétique" tellement compliquée qu'on est incapable de les traduire en "lois" quantitatives pour le comportement "high level". C'est comme un ordinateur, son fonctionnement relevé des lois de l'électricité et du magnétisme, mais c'est pas pour ça que tu vas comprendre ce qu'il fait en écrivant les équations de Maxwell. Comme je t'ai dit, dès que tu mets un peu de complexité même dans des sytème plus simples que le cerveau (par exemple pour la météo) , tu ne peux plus écrire de lois quantitatives prédictives.

Pour prendre l'exemple que je prenais avec Nemo, je n'ai pour ma part aucune envie de ressembler aux gens qui brulaient des sorcières ou des juifs, si il fallait te prendre un contre exemple dans l'autre sens.

Tu veux dire qu'il faut etre scientfique pour ne pas bruler les gens ou tuer les juifs. J'ai comme un doute...

je veux dire que tu fais une caricature des scientifiques, et qu'on peut aussi bien en faire des non scientifiques.

En fait, ca ne me derange pas que le point de vue hypermaterialiste soit ta voie pour explorer le monde. C'est ta cohérence, ton histoire. Bien sur que ca amene qq chose. De meme que les aveugles ont des perceptions auditives plus fines, en te fermant a une partie du monde, tu surperformes sur la partie sur laquelle tu te concentres. Tu fermes la porte de ta chambre et tu choisis de n'explorer que ta chambre. Logique que tu connaisses bien ta chambre.

Ce qui est bizarre, c'est ta propension a expliquer que ce serait mieux si les autres suivaient cette voie hypermaterialiste qui te convient a toi. Je crois a la diversité. C'est bien que certains comme toi choisissent de rester dans leur chambre. Et c'est bien que d'autres explorent d'autres choses.

sauf que je ne me reconnais pas dans ta description, par exemple je suis bien plus ouvert aux considérations psychologiques, voire psychanalytiques, que beaucoup de mes collègues - précisément pour ce que je t'ai dit, qu'on n'a pas de description satisfaisante du psychisme humain par des lois "scientifiques".

[GillesH38]

un moment faut un peu clarifier sa position . Tiens j'aimerais que le lama réponde aussi à cette question ....

Moi je suis comme Energy, j'ai pas envie de passer mon temps a discuter des fantomes

je ne parlais pas des fantômes mais des procès en sorcellerie, serais tu prêt à croire des témoignages qui disent qu'une personne a jeté une malédiction sur une autre, qui l'a rendu malade ? (une croyance je pense universelle, en tout cas dans toutes les sociétés traditionnelles dont j'ai entendu parler) .

[GillesH38]

Ouais enfin quand le nombre de témoins se comptent en milliers de gens dont certain se trouvaient à des kilométres du rassemblement de foule, qui ne se connaisaient pas au préalable et dont un certain nombre n'était pas des "plus ou moins mystiques échauffés" la fiabilité augmente. Suffisamment pour dire qu'il s'est passé quelque chose d'inhabituel se jour là. Quant à savoir quoi c'est une autre histoire. Et bien sur que pour toi qu'un corp planétaire se ballade est pas moins probable qu'une infraction aux lois de Maxwell. Mais du point de vue ou je me place c'est très déraisonnable. Surtout qu'on a plein de témoignage qui peuvent s'expliquer par une manipulation inhabituelle des rayons lumineux.

on est typiquement dans le cadre que je disais au Lama : on a une estimation très différente des "probabilités" comparées qu'un rayon lumineux se mette à s'écarter des lois de la physique et qu'un état d'hystérie collective s'empare de milliers de personnes (sachant que les effets de foule sont très bien connus et répertoriés, et que ça m'étonnerait que tu saches exactement qui a rapporté quoi et où il était).

Je suis pas "contre" mais il se trouve que mon objectif est pas prioritairement "d'avoir du pouvoir sur la matière", une représentation vrai de l'univers me convient mieux. Et il se trouve que j'ai de solide raison de penser que les loi physiques ne résument pas l'ensemble du fonctionnement universel. Parce que je suis bien d'accord que la violation des lois universelle est interdite. Je dis juste que tu ne sais pas ce qu'elle sont et qu'elles ne se résument en aucune façon à ce qu'on connait actuellement sous le nom de "loi de la physique".

encore une fois tu fais comme tu veux, je te dis juste qu'admettre la validité des lois de la physique conduit à attribuer des probabilités quasi nulles à des hypothèses que tu considères comme "possibles", et que ceux qui appliquent ces lois ont bien plus de succès que ceux qui ne les appliquent pas.

Amen. Et j'ai pas dit que n'importe quoi pouvait se produire dans n'importe quelle condition.

bah si tu as dit que tu considérais que tout était possible a priori, donc pour moi c'est que tu refuses l'idée qu'il y ait des lois interdisant certains phénomènes.

Pas du tout. C'est simplement que le champs du possible est bien plus étendu que ce que tu supposes. Par exemple quelque chose de contradictoire est impossible. Mais je vais pas rentrer dans le détail de comment on exclu certaine chose. Ce n'est d'ailleurs pas le plus important il suffit de savoir hiérarchiser et ça ça demande pas d'être grand clerc les critères étant assez évident.

excuse moi, je ne comprends plus rien à ce que tu racontes.

Encore à revenir à cette histoire de puissance? Et qui parle de refuser d'appliquer quoi que ce soit. Ta rigidité de pensée est effrayante en fait "soit tu penses comme moi soit tu penses comme un superstitieux du MA". Ce qu'illustre d'ailleurs tes questions sur les accusation de sorcellerie.

pas du tout, je t'ai demandé alors sur quoi tu estimais que les choses étaient possibles ou impossibles, si tu ne prenais pas comme critère la violation des lois physiques - tu prends quoi comme autre critère alors? je m'informe, je te laisse répondre à ta guise. Les questions sur la sorcellerie ne sont qu'un exemple des questions ou je ne sais pas ce que tu déciderais, vu que je ne connais pas tes critères (comme tu connais les miens, toi, en revanche, tu sais très bien quelle serait ma position).

Pourquoi tu veux que l'édifice de la science moderne s'effondre? Qu'il y ait eu un miracle à Fatima n'empéche pas les lois de Maxwell, Newtons et Kepler de continuer de s'appliquer.

justement je t'explique que si, ça empêche , pour ceux qui raisonnent comme des scientifiques. Une loi universelle ne peut pas accepter UNE SEULE exception. PAS UNE SEULE. C'est quelque chose dont tu ne réalises manifestement pas l'importance. Ce serait impossible d'envoyer des sondes spatiales au confins du système solaire si il y avait une incertitude sur le fait que les lois s'appliquent. Par exemple quand une sonde se crashe, on ne considère pas l'hypothèse qu'elle ait été victime d'un mauvais sort. On SAIT qu'il y a un truc physique, scientifique, mécanique, qui a merdé, on cherche lequel, et si on peut, on le répare.

Je l'exclu exactement de la même maniére que j'exclu que ce soit le mouvement de la terre ou du soleil qui est changé dans le cas de Fatima. Pour un truc aussi énorme il faut des preuves très solides.

j'ai toujours pas compris sur quelle base tu classes en possible et impossible, alors, si ce n'est pas sur la base de la violation des lois physiques. Mais en tout cas tu te contredis avec ta proposition précédente que tu n'excluais "rien".

Ce qui est bizarre, c'est ta propension a expliquer que ce serait mieux si les autres suivaient cette voie hypermaterialiste qui te convient a toi. Je crois a la diversité. C'est bien que certains comme toi choisissent de rester dans leur chambre. Et c'est bien que d'autres explorent d'autres choses.

bah ta diversité a des limites, puisque tu exclus certaines hypothèses, donc je reste avec ma question : sur quelles bases décides tu de ce que tu exclus, si ce n'est pas sur la base qu'elles violeraient les lois physiques ?

[LeLama]

je ne parlais pas des fantômes mais des procès en sorcellerie, serais tu prêt à croire des témoignages qui disent qu'une personne a jeté une malédiction sur une autre, qui l'a rendu malade ? (une croyance je pense universelle, en tout cas dans toutes les sociétés traditionnelles dont j'ai entendu parler) .

J'ail lu dans wikipedia anglais que l'effet nocebo pouvait etre si puissant qu'il pouvait donner la mort. J'ai pas fouillé pour voir si c'est serieux.

"there is a small group of patients in whom the realization of impending death is a blow so terrible that they are quite unable to adjust to it, and they die rapidly before the malignancy seems to have developed enough to cause death. This problem of self-willed death is in some ways analogous to the death produced in primitive peoples by witchcraft ('pointing the bone')".

[nemo]

JE n'exclu à priori rien mais certaines choses sont impossibles (comme quelque chose de contradictoire) et enfin certaines choses sont si improbable que FAPP je les considére impossible(comme que ce qui s'est passé à Fatima soit du à un mouvement réel de la terre ou du soleil ou que quelqu'un se soit transformer en bouc). Et il faudrait des raisons très solides pour que je change d'avis sur ce genre de points.

[GillesH38]

je ne parlais pas des fantômes mais des procès en sorcellerie, serais tu prêt à croire des témoignages qui disent qu'une personne a jeté une malédiction sur une autre, qui l'a rendu malade ? (une croyance je pense universelle, en tout cas dans toutes les sociétés traditionnelles dont j'ai entendu parler) .

J'ail lu dans wikipedia anglais que l'effet nocebo pouvait etre si puissant qu'il pouvait donner la mort. J'ai pas fouillé pour voir si c'est serieux.

"there is a small group of patients in whom the realization of impending death is a blow so terrible that they are quite unable to adjust to it, and they die rapidly before the malignancy seems to have developed enough to cause death. This problem of self-willed death is in some ways analogous to the death produced in primitive peoples by witchcraft ('pointing the bone')".

on parle de personnes n'ayant pas eu de contact direct avec leur victime là (genre faire des statuettes en les piquant d'aiguille ou des potions contenant un de leur cheveu ...). Serais tu prêt à participer à un jury et donner un avis favorable à une condamnation à la prison voire à la mort pour avoir causé une mort par ce moyen ?

[GillesH38]

JE n'exclu à priori rien mais certaines choses sont impossibles (comme quelque chose de contradictoire) et enfin certaines choses sont si improbable que FAPP je les considére impossible(comme que ce qui s'est passé à Fatima soit du à un mouvement réel de la terre ou du soleil ou que quelqu'un se soit transformer en bouc).

mais sur quelle base les considères tu comme impossible, si ce n'est pas sur la base évidente qu'elles violent les lois physiques connues ? parce que personnellement il n'y a que sur cette raison que je considérerais quelque chose comme "impossible".

[LeLama]

on parle de personnes n'ayant pas eu de contact direct avec leur victime là (genre faire des statuettes en les piquant d'aiguille ou des potions contenant un de leur cheveu ...). Serais tu prêt à participer à un jury et donner un avis favorable à une condamnation à la prison voire à la mort pour avoir causé une mort par ce moyen ?

Non.

Maintenant, il faut bien comprendre que la condamnation consiste en une violation des regles admises pour vivre ensemble qui n'ont rien de rationel. Certains ici pensent que c'est bizarre. Mais dans d'autres sociétés, il vont peut etre trouver bizarre que Snowden soit dans une situation miserable pour avoir juste mis en ligne des documents administratifs, ou que Saddam soit mort pour des armes de destruction massive qui n'existaient pas, ou qu'on laisse mourrir en mer des migrants qui approchent. Chaque société definit ce qui est autorisé et ce qui est interdit, c'est de l'anthropologie, et c'est pas plus rationel chez nous qu'ailleurs je crois. Ca evolue meme. Cohn Bendit surfant sur la vague libertaire vers 1968 a suggéré dans un livre qu'il aurait eu des rapports avec des filles tres jeunes. Probablement romancé, on sait pas. Et Bayrou a ressorti ca hors contexte 40 ans plus tard, quand c'est devenu un crime odieux alors que c'etait tendance 40 ans plus tot.

Le mec qui a piqué les statuettes savait qu'il risquait la mort comme Snowden savait qu'il risquait pour le reste de sa vie. Si tu transgresses les lois de ta société, tu le payes.

[GillesH38]

on parle de personnes n'ayant pas eu de contact direct avec leur victime là (genre faire des statuettes en les piquant d'aiguille ou des potions contenant un de leur cheveu ...). Serais tu prêt à participer à un jury et donner un avis favorable à une condamnation à la prison voire à la mort pour avoir causé une mort par ce moyen ?

Non.

Maintenant, il faut bien comprendre que la condamnation consiste en une violation des regles admises pour vivre ensemble qui n'ont rien de rationel.

le but n'était pas de discuter de ce qui est condamnable ou pas, mais juste de savoir si tu estimais possible que quelqu'un cause la mort d'un autre par des rites magiques sans aucun contact direct. Et encore une fois je suis tout à fait d'accord que les conventions intersubjectives ne peuvent pas être formalisées par des règles scientifiques objectives.

[Jeudi]

JE n'exclu à priori rien mais certaines choses sont impossibles (comme quelque chose de contradictoire) et enfin certaines choses sont si improbable que FAPP je les considére impossible(comme que ce qui s'est passé à Fatima soit du à un mouvement réel de la terre ou du soleil ou que quelqu'un se soit transformer en bouc).

mais sur quelle base les considères tu comme impossible, si ce n'est pas sur la base évidente qu'elles violent les lois physiques connues ? parce que personnellement il n'y a que sur cette raison que je considérerais quelque chose comme "impossible".

La croissance économique n’a aucune limite physique. Tu considères pourtant sa continuation indéfinie comme impossible, quitte à redéfinir le concept de richesse pour défendre cette idée.

Il n’y a rien de physiquement impossible à ce que Raoult soit autre chose qu’un charlatan. Tu considères pourtant que c’est ce qu’il est FAPP.

[nemo]

JE n'exclu à priori rien mais certaines choses sont impossibles (comme quelque chose de contradictoire) et enfin certaines choses sont si improbable que FAPP je les considére impossible(comme que ce qui s'est passé à Fatima soit du à un mouvement réel de la terre ou du soleil ou que quelqu'un se soit transformer en bouc).

mais sur quelle base les considères tu comme impossible, si ce n'est pas sur la base évidente qu'elles violent les lois physiques connues ? parce que personnellement il n'y a que sur cette raison que je considérerais quelque chose comme "impossible".

Causer un accident par manipulation mentale est possible dans certaine condition.