Lutte contre le RC vs lois du marché

[GillesH38]

Quel serait le coût d'avoir des fleuves comme le Rhin ou le Rhône qui seraient à sec durant les mois d'été et qui sortiraient systématiquement de leur lit dans des périodes de crues en hiver?
Quel serait le coût des sécheresses à répétition sur nos forêts?

moi je ne sais pas, je ne suis pas économiste, connais tu des travaux qui les évaluent ? et sais tu quelle est la fiabilité des modèles qui prédisent ça, dans quels scénarios, etc ...?

De toute façon, tu ne considères pas ça comme des problèmes... Donc pourquoi est-ce que tu lances des débats sur des "données fiables", si de toute façon tu vas les écarter parce que ce seront toujours des estimations.

bah non pourquoi tu dis ça? où ai-je écarté des données fiables ? qu'est ce que tu appelles des données fiables d'ailleurs?

Sur la production pétrolière ou la covid, tu es très bon pour avoir des chiffres, donc donnes en sur le climat, tu dois en avoir aussi non ?

Tu as exactement la même logique de quelqu'un qui, au début de l'épidémie, l'aurait minimisé parce que les données fiables montraient 10 décès et que les estimations de 100k-200k morts n'étaient que de la spéculation.

pourquoi tu dis ça ? je n'ai fait que parler des modèles d'un prix Nobel d'économie, c'est toi qui les contestes non, pas moi ? tu en as d'autres à proposer à la place ? moi je suis prêt à discuter de tout (sérieusement).
Les estimations du nombre de morts, je savais d'ou ça venait (du taux de létalité + du nombre de malades à contaminer avant d'avoir l'immunité collective) , et je ne les ai pas contestés. Si tu m'expliques d'ou tu tires que le Rhin serait à sec, moi je suis prêt à l'envisager

(PS : c'est déjà arrivé dans le passé :https://fr.wikipedia.org/wiki/1303

[Glycogène]

c'est déjà arrivé dans le passé : https://fr.wikipedia.org/wiki/1303

Oh p.... ! Idem pour la Loire et la Seine. Comment c'est possible ? Et on n'est pas tous mort après ça ?
On peut remarquer que ça n'a pas entrainé d'explosion de centrale nucléaire contrairement à ce qu'on veut nous faire croire

[tita]

bah non pourquoi tu dis ça? où ai-je écarté des données fiables ? qu'est ce que tu appelles des données fiables d'ailleurs?

Sur la production pétrolière ou la covid, tu es très bon pour avoir des chiffres, donc donnes en sur le climat, tu dois en avoir aussi non ?

Ben, les chiffres, c'est le taux de CO2 dans l'atmosphère et la température moyenne. Mais contrairement à des données comme la production pétrolière ou les statistiques covid, ces chiffres n'ont pas d'impact visible d'une année à l'autre. Les lois du marché, c'est essentiellement guidé par des aspects sur le court terme. Un producteur pétrolier, même si une boule de cristal lui dit que la demande de pétrole sera à 0 dans 30 ans, ne va pas s'en préoccuper... C'est ce qu'il va pouvoir vendre sur les 12 prochains mois qui le préoccupe. Avec le RC, on parle de modifications sur des périodes très longues.

Ce qui est fiable, c'est que le volume des glaciers dans les Alpes diminue. Cette baisse s'accélère, et provoque des phénomènes transitoires (formation de lacs glaciaires qui s'écoulent d'un coup au printemps). Mais au final, d'ici la fin du siècle, il restera 20-30% du volume.

Les hivers sont plus courts, on constate un avancement de la fonte des neige au printemps et un allongement de la période chaude à l'automne. On constate aussi une réduction de réserves d'eau dans le sous-sol par cet effet. Bien sûr, il y a une part liée à notre utilisation intensive de cette réserve. C'est devenu quasiment la norme chaque été de réduire notre consommation d'eau.

Ce déficit hydrique a des conséquences sur les forêts, qui sont affaiblies par des années consécutives à ce régime et se font attaquer par des parasites.

Bien sûr, la situation actuelle s'est déjà produite par le passé. On sait que les glaciers ont eu un retrait au niveau actuel par le passé (en particulier il y a 6'000 ans où la température globale était estimée à 2°C en-dessus de celle du 20ème siècle). Ce qui est prévu d'ici la fin du siècle reste cependant inédit dans la période de l'holocène.

Ces domaines sont incroyablement complexes. Rien que l'étude des glaciers, qui est l'un des indicateurs les plus fiables parce que c'est un proxy du climat, montre aussi à quel point c'est difficile d'appréhender ce domaine. On est biaisé par le petit âge glaciaire dans les observations. Et on a un tas de biais qui faussent notre perception (dans un sens ou dans l'autre). Une bonne vulgarisation du domaine, c'est ce livre:

https://horizon.documentation.ird.fr/ex ... 054952.pdf

Ces changements, qui sont lents, s'intègrent dans notre système économique en ajoutant des contraintes auxquelles on répond sur du court terme. Mais on ne lutte pas sur ce qui provoque ces contraintes. On en est fondamentalement incapable parce qu'on fonctionne sur du court terme. Même si on est capable de penser sur du long terme.

[GillesH38]

bah non pourquoi tu dis ça? où ai-je écarté des données fiables ? qu'est ce que tu appelles des données fiables d'ailleurs?

Sur la production pétrolière ou la covid, tu es très bon pour avoir des chiffres, donc donnes en sur le climat, tu dois en avoir aussi non ?

Ben, les chiffres, c'est le taux de CO2 dans l'atmosphère et la température moyenne.

et où aurais tu vu que je contestais ces chiffres là, au moins jusqu'à présent ?

je que je conteste ce sont

a) les extrapolations qui conduisent à des scénarios de croissance continue de production de CO2 nonobstant toute limite sur les réserves finies
b) les estimations du coût du RC qui sont fantaisistes et très dépendantes d'un auteur à l'autre , donc pour lesquels il n'y a aucune estimation fiable
c) les estimations du coût de remplacement des fossiles qui sont encore plus fantaisistes

Et je m'étonne de ce qu'on "avale" sans discuter un "objectif" fixé avec quasiment zéro information fiable.

Si tu n'es pas d'accord, donne moi des justifications et des estimations fiables pour a), b) et c), et je suis tout prêt à les examiner.

Ce qui est fiable, c'est que le volume des glaciers dans les Alpes diminue. Cette baisse s'accélère, et provoque des phénomènes transitoires (formation de lacs glaciaires qui s'écoulent d'un coup au printemps). Mais au final, d'ici la fin du siècle, il restera 20-30% du volume.

donc deux infos que tu ignores peut être :
a) la fonte des glaciers a débuté au XIXe siecle, avec la fin du PAG, bien avant que le CO2 n'ait un effet
b) l'époque où les glaciers se portaient très bien (le PAG) était catastrophique pour les villages en limite car ils étaient parfois engloutis par des crues glaciaires contre lesquelles on ne pouvait rien faire .

le "coût" de la fonte des glaciers est donc tout à fait relatif ....

https://www.glaciers-climat.com/clg/pet ... glaciaire/

LA MORT BLANCHE DANS LE MONDE

Le froid s’abat sur la France

Les populations souffrent du froid, en 1693 et 1694, près de 1,7 millions de Français meurent, autant que durant la Première guerre mondiale.
Les 25 ans qui vont de 1690 à la mort de Louis XIV constituent la face sombre du règne du Roi Soleil. Les guerres s’enchaînent mais les pertes militaires ne sont rien à côté de la famine qui règne dans le pays.
Hivers glaciaux et étés pluvieux plongent la France dans le désarroi. Paysans et pauvres se lancent sur les routes, mendiant et espérant trouver en ville de la nourriture. Pour ne pas mourir de faim, on cueille des glands et des fougères pour en faire une sorte de pain. Mais ces expédients achèvent de tuer une population déjà affaiblie. Les animaux meurent aussi car on ne peut plus les nourrir. Les charognes de chiens, de chevaux et autres animaux sont consommées malgré leur état avancé de putréfaction. Suicides et anthropophagie ne sont pas rares.

Durant l’été 1694, la chaleur accélère la décomposition des milliers de cadavres qui jonchent les routes. Des épidémies, dont la typhoïde, se propagent.

....

LES DÉBOIRES DU GLACIER DES BOIS (ancien nom de la Mer de Glace)

Dans la vallée de Chamonix, les grandes crues du glacier des Bois du début du XVIIe siècle sont bien documentées par les archives locales et l’évolution historique et la disparition des hameaux du Châtelard et de Bonanay sont pleines d’enseignements.

DESTRUCTION DES HAMEAUX DU CHÂTELARD ET DE BONANAY

Jusqu’en 1570, on achète encore des propriétés au Châtelard : la proximité du glacier inquiète encore peu. La situation se détériore rapidement vers 1590-1600 ; beaucoup de dégâts sont signalés pour les terres cultivées. S’appuyant sur un rapport de Nicolas de Crans , commissaire de la Chambre des Comptes de Savoie, l’historien Emmanuel Le Roy Ladurie démontre le début d’une importante crue glaciaire en 1600, qui culmine en 1610. Laissons parler à ce sujet Nicolas de Crans, , enquêteur à Chamonix, sur plaintes des habitants, en 1610. Evoquant les «exploits» du glacier (probablement ceux de 1600 – 1601), il écrit : »Vous avons… recogneu les ruynés que tes glassiers et rivière «Arve ont faict au terroir dud Chamonyx en plusieurs endroictz mesme le glacier appelé des Bois (mer de Glace) quapporte eîfroig et espovente-ment aux regardants, lequel a ruyné une bonne partie du terroir et village entièrement du Chastellard, et emporté tout à faict ung aultre petit village appelé Bonnenuict ». Jusqu’en 1600, il y a toujours des signes de vie au Châtelard, mais la première catastrophe s’y produit probablement en 1601, avec la destruction partielle du hameau par l’avancée du glacier.

Lors d’un second voyage dans la vallée de Chamonix, Nicolas de Crans visite à nouveau le Châtelard en 1616 et en découvre les ruines : « seules six maisons délaissées par leurs propriétaires étaient encore debout, menacées par le glacier…dans lesquelles des habitants vivaient encore dans une grande pauvreté« . Il mentionne « deux lobes du glacier », ce qui signifie un débordement partiel sur la Côte du Piget.

Le hameau de Bonanay, édifié en 1458, a connu une destruction similaire. Ayant atteint une douzaine de maisons, il semblait en sécurité jusqu’à l’avancée du glacier des Bois qui déborde la Côte du Piget en 1600. Toujours selon le Roy Ladurie, personne ne semble en 1591 s’inquiéter de la présence du glacier qui domine déjà la Côte du Piget. Pourtant le village disparaît totalement en 1643 ; seul subsiste aujourd’hui dans le cadastre le toponyme « forêt de Bonanay ».
...

L’origine de cette menace ne fait aucun doute aux Chamoniards : Dieu veut les punir de leurs péchés. La présence du coadjuteur vient à point. Ce dernier s’émeut du triste sort des suppliants et accepte de visiter la paroisse. Il monte trois jours plus tard en compagnie du doyen de l’église de saint Jacques de Sallanches et de plusieurs autres ecclésiastiques.

Le lendemain de leur arrivée, ils célèbrent une messe en l’église de Chamonix dédiée à l’archange Saint Michel ; et après la prière, ils décident d’un jeûne public. S’en suivent les « processions générales« , probablement sur les chemins du bourg. Le même jour, Jean Deffoug conduit l’évêque et sa suite au village des Bois, menacé par le glacier éponyme.

La procession est suivie par environ trois cents personnes ; la solidarité montagnarde est éclatante. L’évêque est saisi d’effroi à la vue du « grand et espouvantable glacier poussé du hault de la montagne« , menaçant le village de ruine totale. Une fois la bénédiction du glacier faite, la troupe se rend dans le haut de la vallée pour bénir les glaciers d’Argentière et du Tour. Charles-Auguste de Sales n’oublie pas celui des Bossons, et même celui de Taconnaz. « Ce jourd’huy, nous aurions avec la mesme solennité bénit ung quattriesme et cinquiesme glacier au lieudict les Bossons« . Aucun glacier n’a été oublié ! Pouvoir de la foi ou non, la menace semble s’éloigner peu à peu et le glacier reculer jusqu’en 1663, selon le glaciologue Mougin (1912).

[Jeudi]

je suis tout prêt à les examiner.

Bull shit. La réalité c’est que tu ne fais aucun effort pour t’intéresser aux réponses qui te sont fournies. La seule chose que tu examines, c’est comment les déformer assez pour te conforter dans ton opinion initiale. Si ça marche tu es content, si ça ne marche pas tu oublieras la réponse. Et tu reposeras exactement la même question plus tard, avec une belle confiance que tu n’as jamais eu de réponse à ta question.

[GillesH38]

je suis tout prêt à les examiner.

Bull shit. La réalité c’est que tu ne fais aucun effort pour t’intéresser aux réponses qui te sont fournies. La seule chose que tu examines, c’est comment les déformer assez pour te conforter dans ton opinion initiale. Si ça marche tu es content, si ça ne marche pas tu oublieras la réponse. Et tu reposeras exactement la même question plus tard, avec une belle confiance que tu n’as jamais eu de réponse à ta question.

c'est toi qui réponds comme un troll, tu ne donnes pas de réponses aux questions précises qu'on te pose : je t'en ai rappelé au moins trois, sur la production pétrolière des pays qui ont piqué pendant la flambée du baril, sur la proportion de climatologues ne disant pas qu'il faudrait réduire son niveau de vie sans fossiles, et sur l'avis que tu avais sur les travaux de Nordhaus.

C'est factuel, j'ai eu zéro réponse la dessus. Ne dis pas que tu m'as répondu, tu ne m'as PAS répondu, il n'y a aucun post où tu aies apporté une réponse.

Et quand tu te sens coincé, tu réagis en agressant ton interlocuteur, sans donner aucune référence à ce dont tu parles. Donne moi à l'inverse un seul exemple d'une réponse à laquelle je n'ai pas répondu volontairement - si mes réponses ne te plaisent pas c'est une autre histoire, mais c'est mensonger de dire que je n'y réponds pas.

Il se peut que j'ai parfois sauté une question dans le fil de la discussion, mais si tu me la rappelles, ne t'inquiète pas , j'y répondrai -contrairement à toi, je me suis présenté à moi meme assez d'objections à ce que je pensais pour craindre de répondre à celle des autres.

[tita]

a) les extrapolations qui conduisent à des scénarios de croissance continue de production de CO2 nonobstant toute limite sur les réserves finies
b) les estimations du coût du RC qui sont fantaisistes et très dépendantes d'un auteur à l'autre , donc pour lesquels il n'y a aucune estimation fiable
c) les estimations du coût de remplacement des fossiles qui sont encore plus fantaisistes

Dans le fond, je n'ai pas de réponse à ces points et je pense que personne n'en a vraiment. Mais on a créé un fil "RC vs Peak Oil". Perso, je ne me suis jamais vraiment attaqué au RC plus que ça. Trop complexe...

Ce qui est fiable, c'est que le volume des glaciers dans les Alpes diminue. Cette baisse s'accélère, et provoque des phénomènes transitoires (formation de lacs glaciaires qui s'écoulent d'un coup au printemps). Mais au final, d'ici la fin du siècle, il restera 20-30% du volume.

donc deux infos que tu ignores peut être :
a) la fonte des glaciers a débuté au XIXe siecle, avec la fin du PAG, bien avant que le CO2 n'ait un effet
b) l'époque où les glaciers se portaient très bien (le PAG) était catastrophique pour les villages en limite car ils étaient parfois engloutis par des crues glaciaires contre lesquelles on ne pouvait rien faire .

Si tu avais lu mon message jusqu'au bout, tu aurais remarqué que j'évoquais le petit âge glaciaire comme un biais dans notre appréhension de cette fonte des glaciers. Je me suis posé la question suivante: "Est-ce que dans l'holocène, un retrait des glaciers tel qu'on le voit aujourd'hui s'est déjà produit?". La réponse est probablement oui, il y a 6'000 ans. Ensuite, est-ce qu'une fonte des glaciers tel qu'on l'anticipe jusqu'à la fin du siècle s'est déjà produite? La réponse est probablement non.

Ensuite, tu reviens sur les catastrophes ponctuelles... Les phénomènes climatiques extrêmes et ponctuels, on en a déjà parlé. On les maîtrise mieux ajd au niveau du bilan humain. On creuse des écoulement pour palier aux lacs qui se forment et s'écoulent brutalement. On identifie et on surveille les éboulements potentiels. On peut évacuer les population menacée par une catastrophe. Bref, le monde moderne maîtrise mieux ces risques.

Le truc du RC, c'est que c'est pas une année exceptionnelle en terme climatique... Mais une persistance de cycles qui sont modifiés dans les saisons. Autant dans les températures que dans les apports d'eau. On aura des changements dans l'agriculture. Mais c'est encore très incertain la nature de ces changements.

[GillesH38]

Si tu avais lu mon message jusqu'au bout, tu aurais remarqué que j'évoquais le petit âge glaciaire comme un biais dans notre appréhension de cette fonte des glaciers. Je me suis posé la question suivante: "Est-ce que dans l'holocène, un retrait des glaciers tel qu'on le voit aujourd'hui s'est déjà produit?". La réponse est probablement oui, il y a 6'000 ans.

en tout cas, en Islande, j'ai vu un glacier où on nous a dit que les ruines de la ferme historique du viking qui s'y était installé étaient à la limite du glacier, donc probablement en tout cas certains glaciers étaient plus hauts que maintenant lors de l'optimum médiéval, qui avait permis aux vikings de s'installer au Groenland.

Ensuite, est-ce qu'une fonte des glaciers tel qu'on l'anticipe jusqu'à la fin du siècle s'est déjà produite? La réponse est probablement non.

difficile de prévoir la fin du siècle sans connaitre le scénario d'émissions non ?

c'est un autre truc énervant avec le discours climatique, parler de ce qu'il va se passer à la fin du siècle alors qu'on ne connait pas le scénario d'émission, et qu'en plus les sensibilités climatiques varient par un facteur 3.

Ensuite, tu reviens sur les catastrophes ponctuelles... Les phénomènes climatiques extrêmes et ponctuels, on en a déjà parlé. On les maîtrise mieux ajd au niveau du bilan humain. On creuse des écoulement pour palier aux lacs qui se forment et s'écoulent brutalement. On identifie et on surveille les éboulements potentiels. On peut évacuer les population menacée par une catastrophe. Bref, le monde moderne maîtrise mieux ces risques.

Le truc du RC, c'est que c'est pas une année exceptionnelle en terme climatique... Mais une persistance de cycles qui sont modifiés dans les saisons. Autant dans les températures que dans les apports d'eau. On aura des changements dans l'agriculture. Mais c'est encore très incertain la nature de ces changements.

note bien que je n'ai dit nulle part ni que le RC n'existait pas, ni qu'il n'avait aucune conséquence. J'ai dit que fixer un objectif en terme de température sans savoir estimer ni le coût du RC, ni le coût des mesures qu'il faudrait pour l'éviter, est absurde méthodologiquement. Dans tout autre domaine de la société, ce serait évidemment absurde pour tout le monde, mais quand on parle de climat, l'esprit critique s'évapore brutalement, proouuf !!!!!

[GillesH38]

sur ce lien étude de l'extension du glacier d'Aletsch en Suisse



le niveau actuel aurait déjà été atteint au Moyen Age et à l'époque romaine. Difficile de voir dans ces variations une influence décisive du CO2 anthropique quand même ...

[Jeudi]

Difficile de voir dans ces variations une influence décisive du CO2 anthropique quand même ...

Et ça c’est toi avec un esprit critique.

[GillesH38]

Honnêtement, je ne suis pas spécialiste des glaciers, je donne cette référence comme information, maintenant si tu as d'autres information sur l'avancée des glaciers ces derniers millénaires, c'est toujours intéressant à savoir.

C'est sur que les reconstructions c'est bien moins fiable que de prédire ce qui va se passer en 2100

[tita]

difficile de prévoir la fin du siècle sans connaitre le scénario d'émissions non ?

c'est un autre truc énervant avec le discours climatique, parler de ce qu'il va se passer à la fin du siècle alors qu'on ne connait pas le scénario d'émission, et qu'en plus les sensibilités climatiques varient par un facteur 3.

Ben, les glaciers ont un point d'équilibre en fonction de la température moyenne. Mais ils mettent du temps à atteindre ce point d'équilibre. De même, le forçage radiatif va rester même si on commence maintenant à diminuer nos émissions de CO2. Donc de toute façon, il y a un minimum inéluctable à l'horizon 2100. C'est pas le pic pétrolier qui va changer la donne sur le scénario minimum.

Pour le dernier graphique que tu as donné, comme je te disais la période la plus chaude de l'holocène c'est une période antérieure à l'antiquité (on parle du néolithique). Oui, j'ai dit que les niveaux actuels des glaciers correspondaient à cette période. Le livre que j'ai mis en lien donne ces informations.

note bien que je n'ai dit nulle part ni que le RC n'existait pas, ni qu'il n'avait aucune conséquence. J'ai dit que fixer un objectif en terme de température sans savoir estimer ni le coût du RC, ni le coût des mesures qu'il faudrait pour l'éviter, est absurde méthodologiquement. Dans tout autre domaine de la société, ce serait évidemment absurde pour tout le monde, mais quand on parle de climat, l'esprit critique s'évapore brutalement, proouuf !!!!!

Supposons que les prédictions du RC donnent avec une probabilité extrêmement élevée que les rendements agricoles vont chuter de 50% et provoquer des famines importantes. Et supposons que les mesures prises pour empêcher ça nécessite l'abandon très rapide de la voiture thermique, des déplacements de masse en avion, et une forte baisse de l'activité économique industrielle.

Le problème, c'est que pour l'économie, une baisse des rendements agricoles n'a pas beaucoup d'impact sur le calcul du PIB.

Bien sûr, il n'y a pas de certitude sur les conséquences du RC. C'est un gros point d'interrogation.

[GillesH38]

Ben, les glaciers ont un point d'équilibre en fonction de la température moyenne. Mais ils mettent du temps à atteindre ce point d'équilibre. De même, le forçage radiatif va rester même si on commence maintenant à diminuer nos émissions de CO2. Donc de toute façon, il y a un minimum inéluctable à l'horizon 2100. C'est pas le pic pétrolier qui va changer la donne sur le scénario minimum.

Pour le dernier graphique que tu as donné, comme je te disais la période la plus chaude de l'holocène c'est une période antérieure à l'antiquité (on parle du néolithique). Oui, j'ai dit que les niveaux actuels des glaciers correspondaient à cette période. Le livre que j'ai mis en lien donne ces informations.

excuse moi; je n'ai pas vu de lien sur un livre ? tu as dit

"Est-ce que dans l'holocène, un retrait des glaciers tel qu'on le voit aujourd'hui s'est déjà produit?". La réponse est probablement oui, il y a 6'000 ans

mais l'étude du glacier d'Aletsch semble montrer qu'il a atteint des retraits équivalents bien plus récemment que 6000 ans. D'autre part le volume des glaciers ne dépend pas que de la température mais aussi des précipitations qui l'alimentent, et c'est notoirement un des points les plus mal maitrisés des modèles climatiques (ça vaut aussi pour 'l'étiage des fleuves d'ailleurs). Les fluctuations importantes montrées sur le graphique montrent que le temps de réponse n'est pas si long que ça (il ne peut pas etre supérieur au temps que la glace met à s'écouler dans le glacier).

A part ça il est bien évident que les extensions maximales des glaciers sont corrélées aux périodes froides qui sont corrélées NEGATIVEMENT aux rendements agricoles et à l'économie. Il n'y a pas dans l'histoire connue de période où la corrélation se soit inversée, à ma connaissance, donc ça veut dire qu'on est loin d'un seuil où le réchauffement provoquerait des effets globalement négatifs, sans meme tenir compte du fait que l'emploi des fossiles nous a rendus bien moins dépendants des variations climatiques. La croissance phénoménale de l'économie du XXe siècle pendant que les glaciers rétrécissaient est évidemment complètement cohérente avec cette conclusion.

La force du discours sur le RC c'est d'avoir réussi à nous mettre dans la tete des "évidences" qui sont simplement l'opposé de toutes les données historiquement connues !

Supposons que les prédictions du RC donnent avec une probabilité extrêmement élevée que les rendements agricoles vont chuter de 50% et provoquer des famines importantes. Et supposons que les mesures prises pour empêcher ça nécessite l'abandon très rapide de la voiture thermique, des déplacements de masse en avion, et une forte baisse de l'activité économique industrielle.

Le problème, c'est que pour l'économie, une baisse des rendements agricoles n'a pas beaucoup d'impact sur le calcul du PIB.

bah évidemment que si ça a une conséquence très importante, vu que le PIB est proportionnel à la population !

note bien que les émissions aussi donc les scénarios de croissance des émissions sont aussi impossibles si il y a une catastrophe importante touchant l'humanité pendant ces scénarios. C'est absurde logiquement de dire qu'il y a un seuil catastrophique à 2°C et que si on ne fait rien on va atteindre 4 ou 5 °C. La première chose à faire serait d'avoir déjà un discours cohérent, et ensuite dont on puisse critiquer les hypothèses et les conclusions sur des bases scientifiques. On est très très loin de ça, contrairement au discours servi en boucle "qu'il faut croire ce que disent les scientifiques", vu que les scientifiques ne disent absolument rien de tel, ils en sont bien incapables les pauvres.

[tita]

mais l'étude du glacier d'Aletsch semble montrer qu'il a atteint des retraits équivalents bien plus récemment que 6000 ans. D'autre part le volume des glaciers ne dépend pas que de la température mais aussi des précipitations qui l'alimentent, et c'est notoirement un des points les plus mal maitrisés des modèles climatiques (ça vaut aussi pour 'l'étiage des fleuves d'ailleurs). Les fluctuations importantes montrées sur le graphique montrent que le temps de réponse n'est pas si long que ça (il ne peut pas etre supérieur au temps que la glace met à s'écouler dans le glacier).

Si les quantités de neige sont moins importantes dans la zone d'accumulation (parce que c'est plus en pluie par exemple), ben non, le volume du glacier va continuer à diminuer. Certains sont déjà condamnés, et on estime leur disparition aux alentours de 2050. Le glacier d'Aletsch n'est évidemment pas condamné à disparaître, puisque sa zone d'accumulation se trouve à 4'000m. Mais ceux qui sont en-dessous de 3'000m vont disparaître.

bah évidemment que si ça a une conséquence très importante, vu que le PIB est proportionnel à la population !

Ce que j'entendais, c'est que d'un point de vue économique, l'agriculture représente 4% du PIB mondial. Et pourtant, comme tu le dis, ça représente bien plus que ça, puisque sans ça ben les forces de travail et de consommation s'effondrent.

note bien que les émissions aussi donc les scénarios de croissance des émissions sont aussi impossibles si il y a une catastrophe importante touchant l'humanité pendant ces scénarios. C'est absurde logiquement de dire qu'il y a un seuil catastrophique à 2°C et que si on ne fait rien on va atteindre 4 ou 5 °C. La première chose à faire serait d'avoir déjà un discours cohérent, et ensuite dont on puisse critiquer les hypothèses et les conclusions sur des bases scientifiques. On est très très loin de ça, contrairement au discours servi en boucle "qu'il faut croire ce que disent les scientifiques", vu que les scientifiques ne disent absolument rien de tel, ils en sont bien incapables les pauvres.

Le seuil de 2°C, c'est juste parce qu'on a une grosse inconnue sur ce qui peut se produire en allant au-delà. Ce qui surprend le plus, actuellement, c'est le rythme de la hausse. Les variations de 1-2°C s'étalent normalement sur des centaines d'années, pas des dizaines.

[Jeuf]

Hey là, si on reparlait de Nordhaus, prix Nobel d'économie, auteur du modèle DICE venu en réponse (et 3 décénnnies après) au modèle Meadows?

Est-ce qu'on a dit sur ce forum que ce qui est éminemment contestable sur son modèle, entre autres, c'est le fonction de dommage sur le PIB de la variation de température.

Le dommage croit avec le carré de l'écart de la hausse de température, avec avec un départ très très très lent.
Pas de plus de 10% de perte de PIB pour +8°C, bravo, bel optimisme.

ça implique, sauf erreur de ma part, qu'avec +16°C on a -100% de PIB.


D'autres modèles de dommage ont été proposés, voir ce graphique :


Sans être aussi pessimiste avec ce genre de scénario de fin du monde, on a le modèle Weitzman
qui peut paraître optimiste pour la zone 0-3°C


(extrait de l'article https://www.oecd-ilibrary.org/sites/978 ... 5169-17-en que j'ai aussi vu en français mais je ne retrouve plus. Article qui m'a paru pondéré et intéressant de ce fait).

Autrement plus élaboré qu'une simple fonction quadratique. Mais dans le fond, on ne pas si c'est vrai, si le modèle quadratique se tient, ni le Weitzman, ni le "tipping point" ni aucun autre. On peut même dire l'inverse d'une baisse : le réchauffement rend accessible à la culture des surfaces gigantesques actuellement trop froide en Sibérie et Canada : hausse du PIB.
Dans le doute on fait quoi?