Lutte contre le RC vs lois du marché

[Jeuf]

Pour la France en tout cas, la tendance actuelle est à la stabilité et le manque d'eau d'une année est vite comblé

Je sais, je parle là d'autres zones climatiques. Il n'est pas prévu que les zones tempérées soit très impactées pour ce qui est des précipitations annuelles.

tu peux me donner des références quantifiant cette crainte ?

un article par exemple : https://sciencepost.fr/le-changement-cl ... asiatique/. J'admets que ma connaissance détaillée des mouvements de l'atmosphère est limitée . Je ne peux pas dire, alors que la vie apporte l'eau et que l'eau (avec la chaleur) apporte la vie, pourquoi la vie ne s'est pas implanté partout où il fait chaud, pourquoi des zones tropicales sont verdoyantes et d'autres toutes sèches. On est dans un situation où toutes les zones équatoriales sont humides mais beaucoup de zones tropicales sont sèches. Ainsi la vie, malgré sa faculté à coloniser toute la planète, n'a pas su exploiter de très vastes zones.
Voici des éléments
extrait :

Alors qu’en moyenne annuelle on attend une extension vers le nord de la zone tropicale, les chercheurs mettent ici l’accent sur la contraction vers l’équateur de la bande de convection profonde. Cette réponse résulte d’un réchauffement équatorial accéléré – lequel concentre donc l’activité pluvio orageuse anormalement au sud. En conséquence, les amas orageux ne remontent plus aussi facilement vers le nord.

où est ce que "les terres fertiles risquent de devenir stériles" au juste ?

Regardons un peu la planète


Une zone climatique, c'est une immense zone verte ou jaune. Un changement de climat, ce sont d'immenses zones vertes qui deviennent jaunes. Ou l'inverse, qui sait, mais les chercheurs écolos catastrophistes ne voient ainsi les choses.

Par chez nous c'est vert
https://www.google.com/maps/place/Sahar ... 4d25.66283
si ça devenait jaune(ce qui n'est pas prévu), on n'en mourrait probablement pas mais ça représenterait au moins une importante dégradation du cadre de vie.

Pour ce qui est de la quantification des phnomènes...je vais me renseigner, ça a surement été fait

[mobar]

Le Sahel par exemple à vu a pluviométrie chuter durant les années 70-89, depuis les pluies ont recommencé à augmenter


https://www.researchgate.net/figure/Ind ... _312605664

La planète n'a pas de problème de jaunissement, elle serait plutôt en phase de verdissement

https://www.ecoco2.com/blog/le-verdisse ... a-planete/

[Jeuf]

La planète n'a pas de problème de jaunissement, elle serait plutôt en phase de verdissement

C'est vrai jusqu'à maintenant. Dans le fonction impact CO2 sur la production agricole, le CO2 fertilise et est bénéfique. C'est ce qui est constaté. On peut dire que dans le modèle de Nordhaus, ça correspondant à un effet bénéfique sur le PIB des première étapes du changement de climat. On en est là, ce qui ne veut pas dire que les modèles climatique sont tout faux et qu'il n'y a aucun risque. Par ailleurs la hausse de l'absorption du CO2 fossile par les écosystèmes terrestres est déjà intégré dans les modèles climatique.

Une partie du verdissement est l'oeuvre des humains sur le terrain, qui ne font pas que ravager les forêts pour accroitre la surface agricole : ils vont aussi à la conquête de zone semi désertique, c'est vrai en particulier pour la Chine et l'Inde qui ont beaucoup de désert. En inversant l'érosion et en apportant de l'eau.
L'eau est apportée par des stockages intersaisonnier, mais aussi du puisage d'eau douce fossile. Ce dernier point est inquiétant : l'agriculture fondée sur un tel puisage, et dont le niveau de population qui est nourrie par cette agriculture, ne sont pas durables.
Cependant, je n'ai pas les éléments de quantification pour dire quel part du verdissement est obtenue par le puisage d'eau fossile d'une part, et combien de stock d'eau sont disponible : si ça se compte en année, ou décennie, ou siècles.

[GillesH38]

oui mais ça c'est des généralités, je te demandais si tu avais connaissance de travaux prévoyant une diminution des terres arables due au RCA, ou si c'était juste une idée en l'air ?
pour le puisage d'eau fossile, le problème n'est pas lié au RCA.

[Jeudii]

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads ... SPM_fr.pdf

Le changement climatique exerce sur les terres émergées une pression supplémentaire qui accentue les menaces sur
les moyens de subsistance, la biodiversité, la santé des populations humaines et des écosystèmes, les infrastructures et les systèmes alimentaires (degré de confiance élevé). Les impacts augmentent sur les terres quel que soit le scénario
d’émissions futur de GES (degré de confiance élevé). Certaines régions seront soumises à des risques plus élevés,
tandis que d’autres seront confrontées à des risques qui n’avaient pas été anticipés auparavant (degré de confiance
élevé). Les risques en cascade ayant des impacts sur de nombreux systèmes et secteurs varient eux aussi d’une région à l’autre (degré de confiance élevé). {2.2, 3.5, 4.2, 4.4, 4.7, 5.1, 5.2, 5.8, 6.1, 7.2, 7.3, encadré thématique 9 du chapitre 6, figure RID.2}

[mobar]

Ce qui exerce la plus grande pression sur l'environnement c'est le nombre d'humains qui a été multiplié par 4 depuis la fin de la 1ere guerre mondiale et la consommation qui a elle été mutipliée par 10

[Jeudii]

Ce qui exerce la plus grande pression sur l'environnement c'est le nombre d'humains qui a été multiplié par 4 depuis la fin de la 1ere guerre mondiale et la consommation qui a elle été mutipliée par 10

Une population multipliée par 4, une production de nourriture multiplié par 10, cela veut dire qu'on aurait pu diviser par 2.5 la pression de l'agriculture sur l'environnement. Il faut croire que ces salauds de pauvre mangent trop de viande.

[GillesH38]

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads ... SPM_fr.pdf

Le changement climatique exerce sur les terres émergées une pression supplémentaire qui accentue les menaces sur
les moyens de subsistance, la biodiversité, la santé des populations humaines et des écosystèmes, les infrastructures et les systèmes alimentaires (degré de confiance élevé). Les impacts augmentent sur les terres quel que soit le scénario
d’émissions futur de GES (degré de confiance élevé). Certaines régions seront soumises à des risques plus élevés,
tandis que d’autres seront confrontées à des risques qui n’avaient pas été anticipés auparavant (degré de confiance
élevé). Les risques en cascade ayant des impacts sur de nombreux systèmes et secteurs varient eux aussi d’une région à l’autre (degré de confiance élevé). {2.2, 3.5, 4.2, 4.4, 4.7, 5.1, 5.2, 5.8, 6.1, 7.2, 7.3, encadré thématique 9 du chapitre 6, figure RID.2}

si un paramètre change, c'est normal de trouver des parties où ça empire. Statistiquement, ce serait très étonnant qu'il n'y en ait pas.

Mais ça serait aussi très étonnant qu'il n'y ait que ça, aussi statistiquement parlant.

La stratégie est donc simple : ne parler que des choses qui empirent, sans parler des choses qui s'améliorent. Par exemple dire "Certaines régions seront soumises à des risques plus élevés, tandis que d’autres seront confrontées à des risques qui n’avaient pas été anticipés auparavant", ça ne mange pas de pain, ce n'est pas faux, et ça ne dit rien sur le bilan total, et encore moins sur les conséquences qu'auraient une privation de fossiles.

De même en faisant la liste obsessionnelle des ouragans et tempêtes qui arrivent, par définition, on ne peut pas compter celles qui ne sont pas arrivées alors qu'elles auraient pu arriver sans RC.

Je peux aussi dire "utiliser des voitures ne peut qu'augmenter le nombre de blessés et de morts d'accidents de la route" ou "augmenter la ration calorique par habitant ne peut qu'augmenter l'obésité et le diabète" ou "développer les sports d'hiver ne peut qu'augmenter le nombre d'accidents de ski", c'est tout à fait juste également.

Je pense que tout le monde conviendra que l'agriculture a bénéficié de la déglaciation. Aurait-on eu la chance extraordinaire que le réchauffement de l'holocène se soit précisément arrêté à la valeur de la température moyenne optimale pour l'humanité avant l'époque industrielle ?

Jeudii, je ne crois pas qu'on ait eu l'honneur que tu nous communiques ton opinion sur la valeur des travaux de Nordhaus et Römer, prix Nobel d'économie.

[mobar]

Une population multipliée par 4, une production de nourriture multiplié par 10, cela veut dire qu'on aurait pu diviser par 2.5 la pression de l'agriculture sur l'environnement. Il faut croire que ces salauds de pauvre mangent trop de viande.

Le quasi milliard de riches dont on fait partie consomment plus d'énergie, de nourriture, de matières premières que les 7 milliards de pauvres qui restent
C'est l'ensemble de l'humanité qui devrait d'abord réduire sa population puis réduire sa consommation et réduire ses inégalités

[Jeuf]

pour le puisage d'eau fossile, le problème n'est pas lié au RCA.

oui, les problème écologiques sont plus large que le climat.
Notons tout de même que l'eau fossile pourrait aider l'agriculture à pallier à des sécheresses plus fréquente à cause du changement de climat pendant un temps, mais si les réserves sont vidées dès à présent juste pour nourrir la population croissante et qu'on a plus rien quand les gros problèmes seront là, on ira pas loin. C'est aussi un problème de démographie, comme indique Mobar.

oui mais ça c'est des généralités, je te demandais si tu avais connaissance de travaux prévoyant une diminution des terres arables due au RCA, ou si c'était juste une idée en l'air ?

Dans cette affaire de changement de climat, il y a une crainte diffuse mais on ne sait pas forcément à quoi s'attendre.
Là j'essaye de mettre de concret : rapeller ce qu'est une zone climatique, avec en particulier des déserts et zones fertiles. Et donc, un changement de climat, concrètement ce sont des zones vertes qui deviendront jaunes. C'est arrivé dans un sens ou dans un autre dans le passé (une partie du Sahara était vert il y a 10000 ans), on peut penser que ça peut arriver à nouveau.

Ensuite cette question me pousse à chercher des infos disparates perçu ici et là les dernières années. J4ai un peu de mal à trouver

J'ai ceci

mais c'est la dégradation actuelle dû à l'agriculture, elle même dû à la croissance démographique et de la consommation de viande

page 32 : https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads ... SPM_fr.pdf
graphiques qui montrent ce qu'il faut faire pour atténuer les problèmes, et ce qu'on fera de toute façon. à minima on perd de liberté d'action avec le chagement de climat + la croissance démographique.

Les graphique de ce même rapport tentent de montrer les problèmes auxquels on risque de s'exposer, car là à 1°C on a encore rien vu.


Surtout voilà cela :
https://youmatter.world/fr/rechauffemen ... ification/
se référant à cette étude
https://www.nature.com/articles/s41558- ... =grist.org

Ainsi, dans un scénario d’augmentation des températures de 1.5 degrés au dessus des niveaux pré-industriels en 2050, les chercheurs estiment que 24% des terres émergées pourraient être affectées par l’aridité et la désertification. Pour un réchauffement de 2 degrés d’ici 2050, ce chiffre passe à 32%.

Voir cartes et graphiques page 4, qui contrairement à ce que j'évoque ci-dessus, ne parle pas des zone tropicales ; il y a désaccord, le climat est difficile à modéliser...

le plus visuel serait de trouver une simulation de la terre vue de l'espace aujourd'hui avec son blanc (glace), son bleu (eau),vert (plante) , jaune (désert), et tel qu'elle est estimée suivant divers modèles.

[Jeuf]

Je pense que tout le monde conviendra que l'agriculture a bénéficié de la déglaciation. Aurait-on eu la chance extraordinaire que le réchauffement de l'holocène se soit précisément arrêté à la valeur de la température moyenne optimale pour l'humanité avant l'époque industrielle ?

comme on sort du sujet économie, je vais répondre ailleurs

Jeudii, je ne crois pas qu'on ait eu l'honneur que tu nous communiques ton opinion sur la valeur des travaux de Nordhaus et Römer, prix Nobel d'économie.

je me permet de répondre : et redire ce qui est évoqué plus haut : extrapoler de façon quadratique et arriver à l'idée que +8°C, ça affecte à peine le PIB (-10%), ça me parait tout à fait discutable, en restant dans la litote.
Dans l'autre sens, ça donne quoi? quel impact -8°C sur le PIB? -10% aussi avec une calote glacière qui recouvre toute l'Europe et l'Amérique du nord?

ça c'est le plus gros. Après, il y a des taux d'actualisation et autres paramètres certainement excessivement optimistes sur les capacités du développement technologique à résoudre les problèmes, et la minoration des services rendus naturellement et gratuitement par le fonctionnement de la biosphère.

[marocain]

une vidéo toute récente sur le sujet
https://www.youtube.com/watch?v=xCPJCH9CLVI

[GillesH38]

Je pense que tout le monde conviendra que l'agriculture a bénéficié de la déglaciation. Aurait-on eu la chance extraordinaire que le réchauffement de l'holocène se soit précisément arrêté à la valeur de la température moyenne optimale pour l'humanité avant l'époque industrielle ?

comme on sort du sujet économie, je vais répondre ailleurs

Jeudii, je ne crois pas qu'on ait eu l'honneur que tu nous communiques ton opinion sur la valeur des travaux de Nordhaus et Römer, prix Nobel d'économie.

je me permet de répondre : et redire ce qui est évoqué plus haut : extrapoler de façon quadratique et arriver à l'idée que +8°C, ça affecte à peine le PIB (-10%), ça me parait tout à fait discutable, en restant dans la litote.

ok, mais c'est l'avis de Jeudii que j'aurais aimé entendre, comme il semble souvent affirmer que les économistes officiellement reconnus sont très sérieux et très fiables, et que remettre en question leurs conclusions ne peut être que l'oeuvre d'un esprit malsain et dérangé .

Deux remarques sur tes critiques cependant :

* arguer que le comportement à 8°C n'est pas bon n'est pas forcément pertinent, tout développement limité a un domaine de validité, et si la limite à ne pas dépasser est "autour de 2°C", ça ne sert à rien de regarder ce qui se passe à 8°C (d'ailleurs dans la logique de cette limite les 8°C ne devraient jamais etre atteints puisque la civilisation industrielle se serait écroulée bien avant ...)
La question est d'abord de savoir si le comportement à l'ordre 2 (linéaire + quadratique) pour les "petites" variations est correct, et je n'ai pas entendu beaucoup de critique là -dessus - de fait les autres fonctions de dommage n'ont pas l''air d'être très différentes pour ces petites variations.

* manifestement il n'y a pas de consensus sur la fonction de dommage. En bonne logique, ça devrait entrainer qu'il n'y a pas de consensus sur l'optimum d'un calcul bénéfice risque, donc qu'on ne devrait pas être capable d'estimer un "budget carbone" optimal.

[Jeudii]

Le quasi milliard de riches dont on fait partie consomment plus d'énergie, de nourriture, de matières premières que les 7 milliards de pauvres qui restent
C'est l'ensemble de l'humanité qui devrait d'abord réduire sa population puis réduire sa consommation et réduire ses inégalités

Tu ne vois pas de contradiction entre ta première phrase et la seconde?

[Jeudii]

ok, mais c'est l'avis de Jeudii que j'aurais aimé entendre

Moi j'aimerais t'entendre dire merci quand je te fournis des références que tu as demandé. On a tous nos petites déceptions à gérer.