Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

[mobar]

Le changement de trajectoire ne pourra se faire que par une prise de conscience généralisée qui sera la conséquence d'un choc psychologique majeur
qui ferait des millions voire des milliards de morts

Je ne pense pas que les norvégiens aient attendus d'avoir des milliards de morts, donc la capacité des citoyens à se réveiller est peut-être meilleure que ce que tu ne supposes.

La Norvége, c'est 5 millions d'habitants moins de 1 millième de la population mondiale!
Je ne suis pas sur que le reste du monde ai le même mode de prise de décisions politiques que la Norvège qui est une monarchie constitutionnelle

Les dirigeants des soi-disant démocraties, dictatures et régimes divers et variés qui composent la planète n'ont aucun intérêt objectif à suivre les norvégiens, dans leur grande majorité, le bien commun n'est pas leur objectif, ni même dans leur intérêt

[GillesH38]

Cela montre plutôt que, en faisant du cherry picking, on peut dire n'importe quoi. Belle démonstration. Maintenant, si tu regardes les chiffres norvégiens et suédois, tu vas te rendre compte que ça ressemble à une fonction logistique (c'est-à-dire la cumulée d'une courbe normale) variant entre 0 et 100% à l'intérieur de 10-20 ans. Si tu plaques cette même fonction sur les chiffres européen, la dynamique à l'échelle européenne ressemble au début de la dynamique qu'on eu les pays les plus avancés. Ce n'est en rien une preuve que ça va continuer, de la même façon qu'un bon fit entre les chiffres du pétrole US et la courbe de Hubbert pendant 50 ans n'est pas une preuve que la dynamique ne va pas changer à un moment donné. Mais c'est suggestif qu'il y a une même dynamique à l'oeuvre qui explique au moins une partie des données.

Ok pour la fonction logistique mais pourquoi 100% ?

Parce que c'est la courbe qui explique le mieux les données. Si la courbe plafonnait à 30%, 50% ou 80%, alors on devrait voir un ralentissement à l'approche de 15%, 25%, 40% de parts de marché. La norvège ayant dépassé les 50% sans signe de ralentissement, ces modèles n'expliqueraient pas ces données.

ah oui parce que tu parles des parts de marché et pas de la proportion du parc .

Mais si la Norvège a dépassé les 50 % "sans signe de ralentissement", ça veut dire alors que ce n'est pas une fonction logistique, parce qu'à 50 % on DEVRAIT avoir vu un signe de ralentissement L'emploi d'une fonction logistique pour les parts de marché me semble tout à fait contestable....

Mathématiquement, tu as raison. Mon côté psychorigide apprécie cette précision. Mon côté humain note que la différence entre ces courbes est de l'ordre du pouillème, remarque que cela ne fait aucune différence de prendre l'un ou l'autre en ce qui concerne les points d'inflexion, et se rappelle que tu viens juste de défendre que "justement, la fonction logistique démarre comme une exponentielle". L'un dans l'autre, je vais appeler ça un un "hommage involontaire à la déesse des pailles et des poutres".

sauf que la courbe normale n'est pas une exponentielle asymptotiquement ... exp(-t^2) ce n'est pas exp(-k|t|). La deuxième a un taux de croissance constant, la première à un taux de croissance variant de + l'infini à - l'infini (et la courbe dérivée de la courbe logistique a un taux de croissance qui varie de + k à t -> -l'infini à - k quand t-> + l'infini). Les comportement asymptotiques des taux de croissance sont TRES différents, ce ne sont pas des "pouillèmes" (il y a juste "à l'oeil" que ça ressemble à des courbes en cloche). Si tu trace les courbes en échelle logarithmiques tu verras clairement la différence :
* l'exponentielle est une droite
* la courbe normale est une parabole
* la courbe dérivée logistique est la réunion de deux droites symétriques asymptotiquement

[GillesH38]

Le changement de trajectoire ne pourra se faire que par une prise de conscience généralisée qui sera la conséquence d'un choc psychologique majeur
qui ferait des millions voire des milliards de morts

Je ne pense pas que les norvégiens aient attendus d'avoir des milliards de morts, donc la capacité des citoyens à se réveiller est peut-être meilleure que ce que tu ne supposes.

La Norvége, c'est 5 millions d'habitants moins de 1 millième de la population mondiale!
Je ne suis pas sur que le reste du monde ai le même mode de prise de décisions politiques que la Norvège qui est une monarchie constitutionnelle

Les dirigeants des soi-disant démocraties, dictatures et régimes divers et variés qui composent la planète n'ont aucun intérêt objectif à suivre les norvégiens, dans leur grande majorité, le bien commun n'est pas leur objectif, ni même dans leur intérêt

bah si ça concerne tous les pays très riches avec une électricité renouvelable, comme la Norvège et...euh... la Norvège

[Jeudi]

Ok pour la fonction logistique mais pourquoi 100% ?

Parce que c'est la courbe qui explique le mieux les données. Si la courbe plafonnait à 30%, 50% ou 80%, alors on devrait voir un ralentissement à l'approche de 15%, 25%, 40% de parts de marché. La norvège ayant dépassé les 50% sans signe de ralentissement, ces modèles n'expliqueraient pas ces données.

ah oui parce que tu parles des parts de marché et pas de la proportion du parc .

Mais si la Norvège a dépassé les 50 % "sans signe de ralentissement", ça veut dire alors que ce n'est pas une fonction logistique, parce qu'à 50 % on DEVRAIT avoir vu un signe de ralentissement L'emploi d'une fonction logistique pour les parts de marché me semble tout à fait contestable....

La proportion des ventes, donc oui les parts de marché. Sans signe de ralentissement « par rapport à une courbe logistique qui irait entre 0 et 100% des ventes » (ou une cumulée de courbe normale, cela donne strictement la même conclusion). Désolé si c’était pas clair. Si tu penses qu’une autre fonction est préférable, et que ta fonction est compatible avec les données, et qu’elle a une autre asymptote sans que ce soit du cherry picking, ça m’intéresse de voir l’équation.

[kercoz]

J.B. Say a depuis longtemps règlé ce problème : L'économie ne peut fonctionner qu'avec des ressources gratuites et inépuisables .....Sinon il faut remplacer l'énergie gratuite par des esclaves.

[GillesH38]

Parce que c'est la courbe qui explique le mieux les données. Si la courbe plafonnait à 30%, 50% ou 80%, alors on devrait voir un ralentissement à l'approche de 15%, 25%, 40% de parts de marché. La norvège ayant dépassé les 50% sans signe de ralentissement, ces modèles n'expliqueraient pas ces données.

ah oui parce que tu parles des parts de marché et pas de la proportion du parc .

Mais si la Norvège a dépassé les 50 % "sans signe de ralentissement", ça veut dire alors que ce n'est pas une fonction logistique, parce qu'à 50 % on DEVRAIT avoir vu un signe de ralentissement L'emploi d'une fonction logistique pour les parts de marché me semble tout à fait contestable....

La proportion des ventes, donc oui les parts de marché. Sans signe de ralentissement « par rapport à une courbe logistique qui irait entre 0 et 100% des ventes » (ou une cumulée de courbe normale, cela donne strictement la même conclusion).

si deux fits d'une fonction différente donne la même conclusion, c'est que les données ne permettent pas de les distinguer. Elles ne permettent donc pas non plus de prouver que c'est une fonction logistique, et ne permet pas d'exclure une courbe en cloche qui redescendrait à zéro. Je ne dis pas qu'elle va le faire, mais contrairement à une production cumulée, une courbe représentant les parts de marché peut très bien redécroitre : par exemple la "part de marché de la vente des magnétoscopes dans les appareils électriques" .

Bref ton fit n'est qu'un fit mathématique sans grande information sur l'avenir, il n'a aucune valeur prédictive pour moi.

[mobar]

J.B. Say a depuis longtemps règlé ce problème : L'économie ne peut fonctionner qu'avec des ressources gratuites et inépuisables .....Sinon il faut remplacer l'énergie gratuite par des esclaves.

Les esclaves ils consomment de l'énergie sous forme d'alimentation et de chaleur, ils ont été remplacés par les machines qui consomment de l'énergie électrique, fossile, renouvelable ...

Toutes les énergies de la nature sont gratuites, ce qui coute c'est leur extraction, leur transformation, leur distribution pour en faire une énergie utilisable quelle serve a alimenter des esclaves ou des machines

[Jeudi]

Bref ton fit n'est qu'un fit mathématique sans grande information sur l'avenir, il n'a aucune valeur prédictive pour moi.

Autrement dit tu ne contestes pas la méthode mais sa valeur prédictive; et tu n’as aucune modélisation alternative à proposer malgré que la prédiction à battre soit sans aucune valeur prédictive; et tu aimerais que ces notes s’entendent pour sonner comme si elles étaient en accord... non, ça fait juste scouic scouic.

[GillesH38]

Bref ton fit n'est qu'un fit mathématique sans grande information sur l'avenir, il n'a aucune valeur prédictive pour moi.

Autrement dit tu ne contestes pas la méthode

pour moi, c'est même pas une "méthode", déjà ça prend des fonction d'essai croissantes (parce qu'intégrale de fonctions positives) alors que rien n'oblige la courbe réelle à etre toujours croissante ....le résultat est donc forcément biaisé !

c'est comme si tu voulais fitter la température journalière à partir d'une courbe logistique fittée sur la courbe du matin, c'est sur que tu vas te planter pour le soir

[Jeudii]

c'est sur que tu vas te planter pour le soir

C'est certain que mon modèle va se planter, malheureusement la marge est trop petite pour que tu proposes une équation qui va faire mieux.

[GillesH38]

c'est sur que tu vas te planter pour le soir

C'est certain que mon modèle va se planter, malheureusement la marge est trop petite pour que tu proposes une équation qui va faire mieux.

je ne propose pas d'équation quand je n'ai pas d'information suffisante . Mais si les norvégiens sont certains que les véhicules électriques vont remplacer 100 % des VT d'ici 30 ans, ils devraient alors arrêter l'exploration pétrolière logiquement ?

comment expliquer alors ce genre de bizarrerie ?

https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

[nemo]

c'est sur que tu vas te planter pour le soir

C'est certain que mon modèle va se planter, malheureusement la marge est trop petite pour que tu proposes une équation qui va faire mieux.

je ne propose pas d'équation quand je n'ai pas d'information suffisante . Mais si les norvégiens sont certains que les véhicules électriques vont remplacer 100 % des VT d'ici 30 ans, ils devraient alors arrêter l'exploration pétrolière logiquement ?

comment expliquer alors ce genre de bizarrerie ?

https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

Je peine à voir le lien logique. Tu veux dire que si les norvégiens pense que dans 30 ans ils seront au tout électrique concernant les véhicules personnels cela implique qu'il pourront plus vendre le pétrole qu'ils produisent? Veux-tu dire que les norvégiens pensent être les seuls consommateurs de pétrole et qu'ils croient que le pétrole n'a d'autre utilisation que les véhicules personnel?

[Jeudii]

je ne propose pas d'équation quand je n'ai pas d'information suffisante .

Ni d'information suffisante quand les équations ne suggèrent pas la réponse que tu souhaites.

Mais si les norvégiens sont certains que

Un homme de paille, c'est quand tu passes une plombe à dire que c'est une question de choix et que tu ne sais pas quel choix nous ferons, et que la personne avec qui tu converses te demande d'expliquer la certitude que

les véhicules électriques vont remplacer 100 % des VT d'ici 30 ans, ils devraient alors arrêter l'exploration pétrolière logiquement ?

Tu es certain de quitter ton emploi un jour, je crois. Est-ce que tu y vois une raison logique d'arrêter de travailler maintenant?

(si oui t'es probablement pas tout seul, mais c'est quand même pas logique )

EDIT: croisement... oui c'est ce qu'il faut croire, apparement.

[GillesH38]

C'est certain que mon modèle va se planter, malheureusement la marge est trop petite pour que tu proposes une équation qui va faire mieux.

je ne propose pas d'équation quand je n'ai pas d'information suffisante . Mais si les norvégiens sont certains que les véhicules électriques vont remplacer 100 % des VT d'ici 30 ans, ils devraient alors arrêter l'exploration pétrolière logiquement ?

comment expliquer alors ce genre de bizarrerie ?

https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

Je peine à voir le lien logique. Tu veux dire que si les norvégiens pense que dans 30 ans ils seront au tout électrique concernant les véhicules personnels cela implique qu'il pourront plus vendre le pétrole qu'ils produisent? Veux-tu dire que les norvégiens pensent être les seuls consommateurs de pétrole et qu'ils croient que le pétrole n'a d'autre utilisation que les véhicules personnel?

c'etait juste une question, manifestement la réponse est donc non, donc manifestement les norvégiens eux mêmes n'ont pas l'air de penser que leur exemple sur les VE dit quoi que ce soit sur la consommation future mondiale de pétrole (et donc la production de CO2). Dont acte.

[GillesH38]

je ne propose pas d'équation quand je n'ai pas d'information suffisante .

Ni d'information suffisante quand les équations ne suggèrent pas la réponse que tu souhaites.

les équations ne veulent rien dire quand elles ne décrivent pas un principe physique, des équations tu en as une infinité. Tu n'as qu'à voir la grande variété des scénarios produits pour le GIEC

Tu es certain de quitter ton emploi un jour, je crois. Est-ce que tu y vois une raison logique d'arrêter de travailler maintenant?

pas du tout, mais je vois une raison de préparer mes conditions de revenus et de vie pendant la retraite (ce que j'ai commencé à faire).

Faire de la prospection dans l'Arctique ne me parait pas très raisonnable si on pense que la demande va s'écrouler dans la prochaine décennie ...(en revanche, c'est raisonnable par rapport au scénario le plus probable, c'est à dire qu'on extraira tout ce qui parait économiquement rentable à extraire).