Survivalisme

[LeLama]

Je n'ai jamais dit que les principaux RS étaient des services publics destinés à garantir la liberté d'expression, et le croire est d'une grande naïveté. C'est Trump lui même qui a choisi de faire passer les messages du dirigeant du pays le pius puissant du monde par le canal d'une entreprise internet capitaliste non contrôlée par l'état : qu'il se prenne un retour de bâton ne me surprend nullement, et d'ailleurs ne m"indigne nullement non plus, il est juste puni par là où il a péché. On peut dire la même chose de François Ruffin sur FB d'ailleurs.

OK, mais alors comment on fait pour diffuser une information plurielle ? Les medias mainstream, sont tenus majoritairement par les financiers. Les reseaux sociaux sont controlés pour que l'information mainstream soit nettement davantage relayée que les infos qui font débat. Tu vois quoi comme outil qui reste disponible ?

[GillesH38]

Je n'ai jamais dit que les principaux RS étaient des services publics destinés à garantir la liberté d'expression, et le croire est d'une grande naïveté. C'est Trump lui même qui a choisi de faire passer les messages du dirigeant du pays le pius puissant du monde par le canal d'une entreprise internet capitaliste non contrôlée par l'état : qu'il se prenne un retour de bâton ne me surprend nullement, et d'ailleurs ne m"indigne nullement non plus, il est juste puni par là où il a péché. On peut dire la même chose de François Ruffin sur FB d'ailleurs.

OK, mais alors comment on fait pour diffuser une information plurielle ? Les medias mainstream, sont tenus majoritairement par les financiers. Les reseaux sociaux sont controlés pour que l'information mainstream soit nettement davantage relayée que les infos qui font débat. Tu vois quoi comme outil qui reste disponible ?

tu ouvres ton site sur des hébergeurs et tu tentes ta chance. Il y a des sites "sans prétention au départ " qui se sont retrouvés au premier plan par la qualité de l'information qu'ils diffusaient, par exemple très récemment "CovidTracker" de Guillaume Rozier (qui n'est pas spécialement complaisant avec les mesures gouvernementales) .

Après si ton site n'attire que des chtarbés complotistes terraplatistes, c'est ton problème, mais au moins tu as eu ta chance.
Sinon il y a pas mal de sites d'infos alternatifs justement comme Mediapart qui acceptent des articles "non mainstream"

[kercoz]

Les medias mainstream, sont tenus majoritairement par les financiers. Les reseaux sociaux sont controlés pour que l'information mainstream soit nettement davantage relayée que les infos qui font débat. Tu vois quoi comme outil qui reste disponible ?

J' ai parlé plus haut du phénomène de "redondance". C'est carrément un processus de type exponentiel qui va occulter les infos variées (j' évite "marginales" qui serait mal interprété) du simple fait de la densité du message principal.
J'en ai fait l'expérience en voulant recalculer un comparatif de rendement entre simple et double vitrage pour capteur solaire en basse température ...et montrer que le simple verre etait plus rentable: Même les sites zonards me refilaient le double vitrage d' office pour le mur trombe! ...dessins et coef repiqués sur les sites de marchants de verre...tres difficile pour un blaireau comme moi de retrouver les simples coef de base suivant angles, du verre !

[nemo]

J'évite de parler de sujet que je maitrise pas donc je me prononce pas sur la pertinence des mesures mais dire que le discours main stream sur l'épidémie est à sens unique me parait tout à fait juste.

Ne vois-tu pas la faille béante dans cette logique? Le discours main stream est également à sens unique sur 2+2=4, sur l'absence d'homéostasie chez un virus, sur les résultats du référendum sur le traité de Maastricht en France, sur l'importance du masque, sur le recours aux vaccins, etc. Est-ce que cela veut dire qu'il faut une place médiatique égales à ceux qui disent 2+2=5? à celles qui font honte à leur diplôme de généticienne? à ceux qui pontifient systématiquement de travers quand c'est d'un sujet que tu connais? Aux anti-masques? Aux antivax?

Ouais si les questions étaient aussi évidente que 2+2=4 est ce que la contreverses ressembleraient à ça? Et tes catégories sont un peu trop "large" pour mon gout. Si les "antivax" c'est ceux dont phyvette nous donne la primeur dans "covidiotie" la réponse est certe non.
Mais n'y a-t-il pas un problème chez toi à me dire que si je parle de discours univoque c'est que je veux donner une parole égale au platiste (ou à leur équivallent sur le sujet) ce que je ne veux à aucun titre?

Ouais enfin il est évident qu'il parle du référendum sur le traité européen dire qu'une telle bourde le discrédite est bien abusif. Et vous vous avez trouver que les médias à cette occasion étaient un exemple de neutralité ou une représentation même très aproximative des opinions dans le pays?
J'évite de parler de sujet que je maitrise pas donc je me prononce pas sur la pertinence des mesures mais dire que le discours main stream sur l'épidémie est à sens unique me parait tout à fait juste.

vous ne vous rappelez même pas que le référendum pourtait sur une constitution européenne , pas sur une traité ?
Apres vu la généralisation d'internet et la multiplication des canaux de discussion, parler de censure de l"information actuellement est une plaisanterie. Jamais au contraire ça n'a été aussi facile de communiquer sur n'importe quel sujet, y compris les théories les plus farfelues. L'absence de débat n'est pas dû au contrôle de l'information qui a au contraire pratiquement disparu , il est dû au fait que les gens tendent à se regrouper en bulles qui ne communiquent plus les unes avec les autres, pas de la faute du gouvernement mais par la psychologie humaine qui pousse à la tribalisation. D"où la naissance "d'archipels" où on découvre de plus en plus de groupes de gens qui se sont auto-persuadés de théories délirantes.

Et toi tu n'en finis jamais de prendre tes interlocuteurs pour des imbéciles? Outre qu'en 2005 le paysage d'internet était encore assez loin de ce qu'il est aujourd'hui (par exemple Médiapart est créer en 2008) on parlait des médias dominant qui l'était alors bien plus qu'aujourd'hui. Mais continue de te cacher derriére ton petit doigt et de croire que si la situation démocratique est si catastrophique dans notre pays c'est la faute des gens dont l'influence est quasi nulle et pas celle des gouvernant, des journalistes et des propriétaires de médias. Les discussions de comptoir sontpassé sur le net, ouah super! c'est bien la preuve de la démocratie .

[Jeudii]

J'évite de parler de sujet que je maitrise pas donc je me prononce pas sur la pertinence des mesures mais dire que le discours main stream sur l'épidémie est à sens unique me parait tout à fait juste.

Ne vois-tu pas la faille béante dans cette logique? Le discours main stream est également à sens unique sur 2+2=4, sur l'absence d'homéostasie chez un virus, sur les résultats du référendum sur le traité de Maastricht en France, sur l'importance du masque, sur le recours aux vaccins, etc. Est-ce que cela veut dire qu'il faut une place médiatique égales à ceux qui disent 2+2=5? à celles qui font honte à leur diplôme de généticienne? à ceux qui pontifient systématiquement de travers quand c'est d'un sujet que tu connais? Aux anti-masques? Aux antivax?

Ouais si les questions étaient aussi évidente que 2+2=4 est ce que la contreverses ressembleraient à ça?

Certainement! Bien sur c'est pas tout le monde qui sait que 2+2=4 ou c'était quoi les résultats de ce référendum, mais cela ne change pas que ce sont des connaissances consensuelles/mainstream. De la même façon c'est pas tout le monde qui a la formation minimale en biologie pour s'exprimer sur les virus ou les vaccins, cela ne rend pas plus acceptable la propagande anti-vax sur l'homéostasie des virus ou une "possible" infectiosité des vaccins, qui sont tout aussi absurdes que 2+2=4.

sur l'importance du masque

sur ce point particulier, il y a matière à débat en revanche. Je pense que le masque est utile en situation proche et confinée, mais en extérieur par exemple son impact est à mon avis très limité, et de fait les contaminations se font surtout quand on doit l'enlever, spécifiquement pendant les repas. J'ai pas vu de quantification précise de son intérêt,; mais clairement le fait d'avoir rendu son port obligatoire n'a pas suffi à maitriser l'épidémie et à éviter de reconfiner.

Bien sur, mais là tu es précisément hors consensus. Dans la même veine il n'est pas consensuel si c'est une bonne idée d'utiliser les vaccins russes ou chinois, ou les masques en garderie, ou même que 2+2=4 si on n'est pas d'accord qu'une base décimale est sous-entendue.

Et tes catégories sont un peu trop "large" pour mon gout. Si les "antivax" c'est ceux dont phyvette nous donne la primeur dans "covidiotie" la réponse est certe non.
Mais n'y a-t-il pas un problème chez toi à me dire que si je parle de discours univoque c'est que je veux donner une parole égale au platiste (ou à leur équivallent sur le sujet) ce que je ne veux à aucun titre?

Tu peux remplacer "égale" par "plus que négligeable", et exclure de ces catégories toute personne qui n'a pas prouvé hors de tout doute raisonnable son aveuglement sur des faits de base contredisant ses croyances.

[nemo]

Ne vois-tu pas la faille béante dans cette logique? Le discours main stream est également à sens unique sur 2+2=4, sur l'absence d'homéostasie chez un virus, sur les résultats du référendum sur le traité de Maastricht en France, sur l'importance du masque, sur le recours aux vaccins, etc. Est-ce que cela veut dire qu'il faut une place médiatique égales à ceux qui disent 2+2=5? à celles qui font honte à leur diplôme de généticienne? à ceux qui pontifient systématiquement de travers quand c'est d'un sujet que tu connais? Aux anti-masques? Aux antivax?

Ouais si les questions étaient aussi évidente que 2+2=4 est ce que la contreverses ressembleraient à ça?

Certainement! Bien sur c'est pas tout le monde qui sait que 2+2=4 ou c'était quoi les résultats de ce référendum, mais cela ne change pas que ce sont des connaissances consensuelles/mainstream. De la même façon c'est pas tout le monde qui a la formation minimale en biologie pour s'exprimer sur les virus ou les vaccins, cela ne rend pas plus acceptable la propagande anti-vax sur l'homéostasie des virus ou une "possible" infectiosité des vaccins, qui sont tout aussi absurdes que 2+2=4.

Pardon mais tu réponds à coté. Le sujet de la vaccination fait débat avec des gens qui ont la formation pour qu'on puisse considérer leur parole. Et par exemple la pertinence du vaccin contre la grippe me parait à moi pas du tout trancher. Mais tu as raison c'est sans doute parce que je ne sais pas que 2+2=4. Pourtant il y a pas de "consensus" comme tu dis.

Et tes catégories sont un peu trop "large" pour mon gout. Si les "antivax" c'est ceux dont phyvette nous donne la primeur dans "covidiotie" la réponse est certe non.
Mais n'y a-t-il pas un problème chez toi à me dire que si je parle de discours univoque c'est que je veux donner une parole égale au platiste (ou à leur équivallent sur le sujet) ce que je ne veux à aucun titre?

Tu peux remplacer "égale" par "plus que négligeable", et exclure de ces catégories toute personne qui n'a pas prouvé hors de tout doute raisonnable son aveuglement sur des faits de base contredisant ses croyances.

Ha bien sur l'aveuglement et les croyances des autres. C'est noté. Tes partis pris par contre? PAs un problème, ok c'est noté aussi.

[Jeudi]

Et par exemple la pertinence du vaccin contre la grippe me parait à moi pas du tout trancher. Mais tu as raison c'est sans doute parce que je ne sais pas que 2+2=4. Pourtant il y a pas de "consensus" comme tu dis.

Il est parfaitement consensuel que le vaccin contre la grippe n’est pas génial. Encore une fois tu cherches un cas limite plutôt de discuter le centre du propos: que les complotistes de tout poils disent des tas de choses objectivement absurdes, oui parfois par ignorance, mais rarement sans auto-aveuglement volontaire.

Tes partis pris par contre?

Hé bien parlons-en. Peux-tu trouver en matière de covid/vaccin une seule connerie que j’aurais écrite, refusé de corriger, et défendue en invoquant un argument d’autorité ou d’anti autorité (ou tout autre sophisme dont la structure est documentée sur Wikipedia)?

Moi oui: j’ai mis plusieurs semaines avant d’admettre que le variant britannique était plus contagieux, en invoquant mon autorité de [capacité d’analyse des données macro disponibles] plutôt que de croire [les gros titres rapportant indirectement l’opinion d’experts potentiellement en conflits d’intérêts]. C’était arrogant et stupide. Pas parce qu’il était certain que j’avais tort considérant les données que j’avais, mais parce que j’aurais du savoir (ou, à tout le moins, « admettre temporairement tout en cherchant activement preuve du contraire »), que [les gros titres rapportant indirectement l’opinion des meilleurs experts] c’est probablement mieux que [ma capacité d’analyse des données macros facilement disponibles].

Autrement dit je ne vois pas les antigneugneugneux comme des gens qui font des erreurs cognitives différentes des autres (ou en tout cas des miennes, au moins de temps en temps). Plutôt comme des gens qui tendent à développer une structure d’attachement autour de croyances objectivement caves, parfois mignonnes (« les feux de plastiques c’est le premier droit de l’homme ») parfois non (« tu t’es fait vacciné ah ah fais ton testament »).

[kercoz]

C'est assez marrant de se balader sur certains sites et surtout sur les commentaires:
https://blog.eco-sapiens.com/survivalis ... vivalisme/

L' article est peu intéressant, mais les commentaires !
""""
Andreani
15 octobre 2019 à 11 h 50 min | Répondre

Salut. Article Super Intéressant. Parlant d’arme… Je vends un Gilet Par Balle pour un survivaliste qui souhaiterait se proteger ! (Joignable ici : . """""""

[Jeudi]

C'est assez marrant de se balader sur certains sites et surtout sur les commentaires:
https://blog.eco-sapiens.com/survivalis ... vivalisme/

L' article est peu intéressant, mais les commentaires !
""""
Andreani
15 octobre 2019 à 11 h 50 min | Répondre

Salut. Article Super Intéressant. Parlant d’arme… Je vends un Gilet Par Balle pour un survivaliste qui souhaiterait se proteger ! (Joignable ici : . """""""

Tu vois les majuscules? Leur répartition est un signe de traduction automatique à partir d’une version américaine.

[kercoz]

Du coup c'est moins marrant.

[GillesH38]

C'est assez marrant de se balader sur certains sites et surtout sur les commentaires:
https://blog.eco-sapiens.com/survivalis ... vivalisme/

L' article est peu intéressant, mais les commentaires !
""""
Andreani
15 octobre 2019 à 11 h 50 min | Répondre

Salut. Article Super Intéressant. Parlant d’arme… Je vends un Gilet Par Balle pour un survivaliste qui souhaiterait se proteger ! (Joignable ici : . """""""

Tu vois les majuscules? Leur répartition est un signe de traduction automatique à partir d’une version américaine.

pas sûr de ça, tu crois qu'un traducteur automatique écrit " Gilet Par Balle" ? à mon avis c'est authentique.

[Jeudi]

C'est assez marrant de se balader sur certains sites et surtout sur les commentaires:
https://blog.eco-sapiens.com/survivalis ... vivalisme/

L' article est peu intéressant, mais les commentaires !
""""
Andreani
15 octobre 2019 à 11 h 50 min | Répondre

Salut. Article Super Intéressant. Parlant d’arme… Je vends un Gilet Par Balle pour un survivaliste qui souhaiterait se proteger ! (Joignable ici : . """""""

Tu vois les majuscules? Leur répartition est un signe de traduction automatique à partir d’une version américaine.

pas sûr de ça, tu crois qu'un traducteur automatique écrit " Gilet Par Balle" ? à mon avis c'est authentique.

Pas impossible. Tu veux lui écrire pour vérifier?

[GillesH38]

Pas impossible. Tu veux lui écrire pour vérifier?

je ne vois vraiment pas quel logiciel pourrait traduire "bullet proof vest" par "gilet par balles" !!!

[nemo]

Et par exemple la pertinence du vaccin contre la grippe me parait à moi pas du tout trancher. Mais tu as raison c'est sans doute parce que je ne sais pas que 2+2=4. Pourtant il y a pas de "consensus" comme tu dis.

Il est parfaitement consensuel que le vaccin contre la grippe n’est pas génial. Encore une fois tu cherches un cas limite plutôt de discuter le centre du propos: que les complotistes de tout poils disent des tas de choses objectivement absurdes, oui parfois par ignorance, mais rarement sans auto-aveuglement volontaire.

ça n'a rien d'un cas limite, il y en a d'autre. Mais je vais pas en parler parce que je m'estime pas compétent : mon avis sur la chose ne vaux rien. J'ai un avis pour moi et ma famille et en gros ça consiste à faire confiance à ceux que j'estime compétent et notamment mon médecin (après tout c'est pour ça que je l'ai choisis). Et j'estime que l'avis des gens de ce forum ne vaux rien non plus sauf peut être celui d'Hyperion (mais vu qu'il a pas de contradicteur compétent et que la clarté d'expression est pas son fort je classe son point de vue dans "douteux/à vérifier").

Tes partis pris par contre?

Hé bien parlons-en. Peux-tu trouver en matière de covid/vaccin une seule connerie que j’aurais écrite, refusé de corriger, et défendue en invoquant un argument d’autorité ou d’anti autorité (ou tout autre sophisme dont la structure est documentée sur Wikipedia)?

Moi oui: j’ai mis plusieurs semaines avant d’admettre que le variant britannique était plus contagieux, en invoquant mon autorité de [capacité d’analyse des données macro disponibles] plutôt que de croire [les gros titres rapportant indirectement l’opinion d’experts potentiellement en conflits d’intérêts]. C’était arrogant et stupide. Pas parce qu’il était certain que j’avais tort considérant les données que j’avais, mais parce que j’aurais du savoir (ou, à tout le moins, « admettre temporairement tout en cherchant activement preuve du contraire »), que [les gros titres rapportant indirectement l’opinion des meilleurs experts] c’est probablement mieux que [ma capacité d’analyse des données macros facilement disponibles].

Autrement dit je ne vois pas les antigneugneugneux comme des gens qui font des erreurs cognitives différentes des autres (ou en tout cas des miennes, au moins de temps en temps). Plutôt comme des gens qui tendent à développer une structure d’attachement autour de croyances objectivement caves, parfois mignonnes (« les feux de plastiques c’est le premier droit de l’homme ») parfois non (« tu t’es fait vacciné ah ah fais ton testament »).

"tendance à dévelloper une structure d'attachement sur des croyances objectivement cave" Bon si je te dis que chaque mot de cette phrase à besoin d'être déconstruit? Mais passons, la psychologie est pas le sujet de ce forum et je préfére traiter de question comme pourquoi on en est là? Pourquoi notre industrie de santé est dans cet état? Qui en a décider? Pourquoi? Quels sont les intérets en jeu?
Bref me poser des questions pour lesquels je suis capable d'obtenir une réponse vérifiable parce que pour ce qui est du vaccin y a rien à faire à part attendre.

[Jeudii]

Et par exemple la pertinence du vaccin contre la grippe me parait à moi pas du tout trancher. Mais tu as raison c'est sans doute parce que je ne sais pas que 2+2=4. Pourtant il y a pas de "consensus" comme tu dis.

Il est parfaitement consensuel que le vaccin contre la grippe n’est pas génial. Encore une fois tu cherches un cas limite plutôt de discuter le centre du propos: que les complotistes de tout poils disent des tas de choses objectivement absurdes, oui parfois par ignorance, mais rarement sans auto-aveuglement volontaire.

ça n'a rien d'un cas limite

C'est bien ce que je dis dans Il est parfaitement consensuel que le vaccin contre la grippe n'est pas génial... si tu cherches un cas limite, c'est que tu ne l'as pas encore trouvé, sinon j'aurais dis "tu prends un cas limite" plutôt que "tu cherches un cas limite".

Mais je vais pas en parler parce que je m'estime pas compétent : mon avis sur la chose ne vaux rien. J'ai un avis pour moi et ma famille et en gros ça consiste à faire confiance à ceux que j'estime compétent et notamment mon médecin (après tout c'est pour ça que je l'ai choisis). Et j'estime que l'avis des gens de ce forum ne vaux rien non plus

Mettre toutes nos discussions dans une grosse boite marquée "douteux", fermer ça avec le gros "duke tape" qui tâche, puis en parler avec son médecin... cela me parait très sage. Tant qu'il n'est pas radié, un médecin est supposé être digne de confiance.

Tes partis pris par contre?

Hé bien parlons-en. Peux-tu trouver en matière de covid/vaccin une seule connerie que j’aurais écrite, refusé de corriger, et défendue en invoquant un argument d’autorité ou d’anti autorité (ou tout autre sophisme dont la structure est documentée sur Wikipedia)?

Moi oui: j’ai mis plusieurs semaines avant d’admettre que le variant britannique était plus contagieux, en invoquant mon autorité de [capacité d’analyse des données macro disponibles] plutôt que de croire [les gros titres rapportant indirectement l’opinion d’experts potentiellement en conflits d’intérêts]. C’était arrogant et stupide. Pas parce qu’il était certain que j’avais tort considérant les données que j’avais, mais parce que j’aurais du savoir (ou, à tout le moins, « admettre temporairement tout en cherchant activement preuve du contraire »), que [les gros titres rapportant indirectement l’opinion des meilleurs experts] c’est probablement mieux que [ma capacité d’analyse des données macros facilement disponibles].

Autrement dit je ne vois pas les antigneugneugneux comme des gens qui font des erreurs cognitives différentes des autres (ou en tout cas des miennes, au moins de temps en temps). Plutôt comme des gens qui tendent à développer une structure d’attachement autour de croyances objectivement caves, parfois mignonnes (« les feux de plastiques c’est le premier droit de l’homme ») parfois non (« tu t’es fait vacciné ah ah fais ton testament »).

"tendance à dévelloper une structure d'attachement sur des croyances objectivement cave"

C'est intéressant comme réaction à ce point ci de nos échanges. Je crois que c'est Darwin qui disait que le sourire de l'Homme dérive d'un signal à prendre au pied de la lettre "regarde les belles dents pointues et infectieuses qui pourraient se retrouver dans ton cul si tu laches pas ce jouet tout-de suite" (j'ai vu un petit de 4 ans l'utiliser exactement dans ce sens, avec un grand succès dans l'efficacité de communication de ses idées) et que le rire dérive de l'alarme ou un truc du genre. Mon histoire était une histoire de narcisses, des gens qui tombent sous le charme de leurs propres idées comme Narcisse de son propre reflet. Est-ce que cette histoire te paraitrait menaçante?