Covid-19 les vaccins

[Glycogène]

Je n'ai pas vérifié en détail la qualité de l'étude, en paticuliers la comparaison avec la mortalité normale, mais ce rapport :

- intègre les cas d'effet indésirable jusqu'à 15 jours après la vaccination (en fait sans limite de durée, c'est > 15j).
- ne semble pas vouloir cacher des choses.

[hyperion]

des trois , deces fievre carabinée et sequelles longues , rares chez les jeunes, d'autant plus que maintenant il y a prise en charge car en effet un symptome comme une perte de gout ou d'odorat est important, doit etre pris en considération et soigné.

et les jeunes qui ont été vaccinés , ils sont pris en charge et soignés pour quoi, à ta connaissance ?

les 16-49 ans vaccinés en France, ils sont sélectionnés pour avoir des facteurs de risque important, donc c'est normal d'avoir une mortalité supérieure non ?

en effet quelques handicapés mais mortalité guère sup et surtout des travailleurs sanitaires et sociaux bien formatés

[hyperion]

J ai l impression qu il y a des règles arrangeantes pour les checks des pharmas.
Hyperion, est ce que les validations s arrêtent 24 ou 48h après l événement comme pour accidents d auto?

non à priori , il n'y a pas de limite pour signaler à l'ansm. par contre c'est long et fastidieux .
quand tu vaccines , tu dois enregistrer sur ameli la vaccination , ce qui est une première , un certificat éléctronique pour un vaccin et à la fin juste en dessous de la validation tu vois la possibilité de cliquer sur un item signaler un effet indésirable, donc çà me paraissait bien fait et facile à signaler. l'autre jour j'ai voulu le faire pour quelqu'un que je n'avais pas vacciné moi-m^me( syndrome viral franchement marqué) et la possiblité de cliquer sur l'item n'existait pas il fallait donc aller sur le site de l'ansm , du monde ds la salle d'attente , j'ai renoncé.

[GillesH38]

en effet quelques handicapés mais mortalité guère sup et surtout des travailleurs sanitaires et sociaux bien formatés

les handicapés n'ont pas une espérance de vie inférieure ?
Bref tout ça me parait encore des statistiques à la mord-moi-le-noeud sur des échantillons biaisés ...

[LeLama]

Bref tout ça me parait encore des statistiques à la mord-moi-le-noeud sur des échantillons biaisés ...

Je pense que ce que tu sous-entends, c'est qu'il est vraiment scandaleux qu'on ne nous donne pas les chiffres permettant d'avoir un avis correctement documenté de la question. Je suis entierement d'accord avec toi. Le fait que les autorités sanitaires refusent de faire des statistiques serieuses et developpent leur narratif sur la base de rien depuis des annees, malgre les demandes des associations est tout simplement scandaleux.

Bon en meme temps, parfois je doute, j'ai l'impression que tu es content de ne pas savoir et d'avoir un narratif qui te permet de rester dans le confort et de ne pas trop penser, de rester (lachement ?) du coté de la police quand ca tourne mal.

[Jeuf]

@jeuf. Ton calcul de base est faussé. Je pense “surveiller” 5000 personnes et non 50.
Rien qu au boulot. 250 personnes avec leurs cellules familiales

si tu veux, mais le propos ci-dessus disait :

Un ami vient de décéder 5 jours après vaccination Pfizer

On peut difficilement avoir 5000 amis.


Bon, après, la limite est floue. Donc considérons des études épidémiologiques sérieuses
avec des graphiques de ce genre


Il est certain que plus le temps va passer, plus les vaccinés vont mourir. Mourir à moins de 60ans, ça arrive à environ 0,0000015 personne par jour en France.

C'est vrai aussi pour les non-vaccinés. Ce serait encore plus vrai avec une flambée épidémique qui arriveraient si on cessait les mesures contraignantes pour limiter la propagation. Mesures dont on peut soupçonner aussi d'augmenter la mortalité (dans une moindre proportion que la pandémie).

[GillesH38]

Bref tout ça me parait encore des statistiques à la mord-moi-le-noeud sur des échantillons biaisés ...

Je pense que ce que tu sous-entends, c'est qu'il est vraiment scandaleux qu'on ne nous donne pas les chiffres permettant d'avoir un avis correctement documenté de la question.

pas vraiment, je pense que l'épidémiologie ne s'invente pas et qu'on ne peut pas faire un traitement sérieux des chiffres sans compétence particulière - surtout quand tu vois que les critiques se résument en général à regarder une courbe en disant "ah c'est bizarre ça remonte après qu'on a commencé la campagne de vaccination" ou "j'ai calculé le taux de létalité en divisant le chiffre A par le chiffre B et je trouve plus qu'en divisant le chiffre C par le chiffre D".

Je ne pense pas que des gens capables de s'enflammer sur des observations de ce genre seraient très enclins à faire un travail sérieux si ils avaient tous les chiffres, déjà manifestement ils sont loin d'utiliser toute l'information disponible ...

[energy_isere]

"ah c'est bizarre ça remonte après qu'on a commencé la campagne de vaccination"

Ah c' est bizarre, à la saison ou les gens mettent des pulls ils ont souvent des rhumes et des grippes.

Faudrait voir à ce que le gouvernement et le ministére de la santé mette à disposition les chiffres statistiques à disposition du public.
On nous cache tout.

[LeLama]

pas vraiment, je pense que l'épidémiologie ne s'invente pas et qu'on ne peut pas faire un traitement sérieux des chiffres sans compétence particulière -

On ne peut surtout pas faire d'epidemio sans chiffre du tout. Y'a ceux qui veulent la verité, qui demandent des chiffres publics, complets, et du suivi. Et y'a ceux qui, comme toujours dans l'histoire, se battent pour que les trains arrivent a l'heure, peu importe ou vont les trains. Si y'a du grabuge dans le futur, tu ne pourras pas te mentir, nombre de tes interventions consiste a critiquer ceux qui demandent ou vont les trains.

Pourtant la responsabilité d'avoir les chiffres, elle est dans le camp des autorités. Ce sont les autorités qui ne font pas leur boulot. Et la, tu ne dis pas un mot. Rien, pas une remarque, alors que pour la premiere fois dans l'histoire, on est en train d'administrer des traitements experimentaux a grande echelle. C'est du jamais vu, sans précédent, pour une maladie dont tu disais a l'epoque raoult qu'elle etait tres peu mortelle. Mais tu ne vas rien dire sur le boulot des autorités. Ce que tu veux, c'est pas avoir d'histoire, ton petit confort, que les trains arrivent a l'heure. T'as pas le courage de te lever. Non seulement tu laisses faire, ce qui ne me semble deja pas bien terrible, mais tu fais le rabatteur en critiquant ceux qui veulent savoir, en te cachant derriere une prétendue pureté scientfique que par ailleurs tu ne demandes pas aux autorités. Deux poids, deux mesures.

Si y'a du grabuge, tu auras une petite responsabilité, tu ne pourras pas te mentir. Oh c'est pas toi qui est a l'origine du projet. Mais tu luttes pied a pied pour faire taire tous les questionnements. Tu es du côté de la police pour ne rien risquer. Tu veux que les trains arrivent a l'heure.

[GillesH38]

pas vraiment, je pense que l'épidémiologie ne s'invente pas et qu'on ne peut pas faire un traitement sérieux des chiffres sans compétence particulière -

On ne peut surtout pas faire d'epidemio sans chiffre du tout. Y'a ceux qui veulent la verité, qui demandent des chiffres publics, complets, et du suivi.

j'ai pas encore vu de gens ayant montré une réelle compétence en statistique se plaindre du manque de données, mais je n'ai pas beaucoup cherché, je reconnais. Demander des chiffres "publics complets", c'est sans doute exiger trop , ça veut dire quoi "complets" ? complets jusqu'ou ? tu vas aussi demander ce que les gens ont mangé pendant le mois précédent leur décès, ou la pollution atmosphérique jour par jour, on sait pas , ça peut peut etre compter !

Le problème est surtout de savoir si il y a des données qui existent mais qui sont cachées volontairement, tu penses que c'est le cas ? et lesquelles ?

J'ai vu un problème similaire sur le site de McIntyre qui essayait de refaire les reconstructions paléoclimatiques et se plaignait que les auteurs des articles ne mettaient pas à disposition du public les données dont ils s'étaient servi, ni les algorithmes utilisés, mais là le problème etait posé très techniquement et manifestement il avait la compétence pour le faire (il discutait beaucoup des méthodes de régressions, de composantes principales, etc ...). C'est pas du tout le niveau des discussions que j'ai vues jusque là sur les vaccins, encore une fois ça ne dépasse pas regarder à l'oeil une courbe en disant "oh c'est bizarre on dirait que ça remonte au moment où on se met à vacciner" .

[Jeuf]

pas vraiment, je pense que l'épidémiologie ne s'invente pas et qu'on ne peut pas faire un traitement sérieux des chiffres sans compétence particulière -

On ne peut surtout pas faire d'epidemio sans chiffre du tout. Y'a ceux qui veulent la verité, qui demandent des chiffres publics, complets, et du suivi. Et y'a ceux qui, comme toujours dans l'histoire, se battent pour que les trains arrivent a l'heure, peu importe ou vont les trains. Si y'a du grabuge dans le futur, tu ne pourras pas te mentir, nombre de tes interventions consiste a critiquer ceux qui demandent ou vont les trains.

Pourtant la responsabilité d'avoir les chiffres, elle est dans le camp des autorités. Ce sont les autorités qui ne font pas leur boulot. Et la, tu ne dis pas un mot. Rien, pas une remarque, alors que pour la premiere fois dans l'histoire, on est en train d'administrer des traitements experimentaux a grande echelle. C'est du jamais vu, sans précédent, pour une maladie dont tu disais a l'epoque raoult qu'elle etait tres peu mortelle. Mais tu ne vas rien dire sur le boulot des autorités. Ce que tu veux, c'est pas avoir d'histoire, ton petit confort, que les trains arrivent a l'heure. T'as pas le courage de te lever. Non seulement tu laisses faire, ce qui ne me semble deja pas bien terrible, mais tu fais le rabatteur en critiquant ceux qui veulent savoir, en te cachant derriere une prétendue pureté scientfique que par ailleurs tu ne demandes pas aux autorités. Deux poids, deux mesures.

Si y'a du grabuge, tu auras une petite responsabilité, tu ne pourras pas te mentir. Oh c'est pas toi qui est a l'origine du projet. Mais tu luttes pied a pied pour faire taire tous les questionnements. Tu es du côté de la police pour ne rien risquer. Tu veux que les trains arrivent a l'heure.

Attendons de voir si des médecins se dressent pour dénnoncer un hécatombe chez les gens vaccinées. Ils sont pour la plupart rationnels ,
ils savent, pour suffisamment d'entre eux, se remettre en question : par exemple, ceux qui vantent la vaccination, s'ils voient leur patients tomber comme des mouches, ils réviseront leur position. Mais ça me semble très improbable.

Ce n'est pas évident de faire un lien entre injection et surmortalité. Ce n'est pas en accusant telle personne qu'on y verra clair.

[GillesH38]

Pourtant la responsabilité d'avoir les chiffres, elle est dans le camp des autorités. Ce sont les autorités qui ne font pas leur boulot. Et la, tu ne dis pas un mot. Rien, pas une remarque, alors que pour la premiere fois dans l'histoire, on est en train d'administrer des traitements experimentaux a grande echelle. C'est du jamais vu, sans précédent, pour une maladie dont tu disais a l'epoque raoult qu'elle etait tres peu mortelle. Mais tu ne vas rien dire sur le boulot des autorités. Ce que tu veux, c'est pas avoir d'histoire, ton petit confort, que les trains arrivent a l'heure. T'as pas le courage de te lever. Non seulement tu laisses faire, ce qui ne me semble deja pas bien terrible, mais tu fais le rabatteur en critiquant ceux qui veulent savoir, en te cachant derriere une prétendue pureté scientfique que par ailleurs tu ne demandes pas aux autorités. Deux poids, deux mesures.

Si y'a du grabuge, tu auras une petite responsabilité, tu ne pourras pas te mentir. Oh c'est pas toi qui est a l'origine du projet. Mais tu luttes pied a pied pour faire taire tous les questionnements. Tu es du côté de la police pour ne rien risquer. Tu veux que les trains arrivent a l'heure.

desolé mais je suis totalement insensible à ce style de culpabilisation. Personne n'a le devoir de refaire lui même tous les calculs quand ils sont censés être faits par des professionnels. Si ils ont envie de le faire, ok, mais on ne peut pas considérer que c'est un devoir "moral". Dans le cas cité, McIntyre s'est pris de passion pour ce problème et s'est mis à comprendre comment des courbes comme celle en crosse de hockey avait été reconstruites, et là il a soulevé des tas de lièvres bizarres (y compris le secret des sources). Quand j'ai voulu aller voir d'un peu plus près, je me suis aperçu que ses critiques faisaient sens. Mais quand j'ai voulu en parler sur des sites comme Futura sciences ou meme ici, on m'est tombé sur le poil en disant que McIntyre était un affreux climatosceptique et que tout ce qu'il disait était de la merde... manifestement sans avoir cherché à comprendre ce qu'il disait et sans avoir regardé le problème. Alors oui pour moi ce genre d'attitude est problématique. Mais je ne reproche à personne de ne pas avoir refait les calculs de McIntyre : est ce que toi tu as déjà essayé de vérifier quelque chose à une estimation d'un climatologue ?

donc non tu ne peux pas reprocher à tout le monde de ne pas refaire les calculs. Si tu as des vraies raisons de suspecter les données , soit par toi même, soit par une référence sérieuse (et par "sérieuse", j'entends qui dépasse assez largement le "oh regardez la courbe des décès elle remonte après qu'on ait commencé à vacciner"), alors donne les ces raisons et ces références, et je te promets que je le regarderais un peu mieux. Mais de ce que j'ai vu du niveau des critiques pour le moment, que ce soit par toi ou par Hyperion, ça ne me donne pas envie de regarder plus loin.

Et si tu agites le "en te cachant derrière une prétendue pureté scientifique" , alors là ça ne me donne plus DU TOUT envie de continuer, parce que précisément la seule chose que tu pourrais reprocher aux autorités, c'est de ne pas avoir assez de rigueur scientifique, pas d'en avoir trop.

[LeLama]

desolé mais je suis totalement insensible à ce style de culpabilisation. Personne n'a le devoir de refaire lui même tous les calculs quand ils sont censés être faits par des professionnels.

Ce n'est pas ce que j'ai demandé. Arrete de te mentir.

[nemo]

Jeudii est-il intéresser par le type de biais cognitif qui fait que certains s'alignent systèmatiquement et aveuglément sur les lignes officielles ?

Et au delà de la plaisanterie je me pose sérieusement la question. Le symétrique existe bien évidemment d'autres vont systèmatiquement prendre le poins de vue qui contredit cette ligne officielle sans discernement aucun. Sur d'autres forums j'ai vu par exemple comment des personnes reviennent quelque temps plus tard (variable en fonction des événements) sur des questions pour remettre en cause une interprération très défavorable aux autorités par une stratégie du doute. Donc pas seulement pendant que le sujet est chaud le fait que la chose soit considérer comme acquise par certain est aussi vu comme un problème.

[LeLama]

Attendons de voir si des médecins se dressent pour dénnoncer un hécatombe chez les gens vaccinées. Ils sont pour la plupart rationnels ,
ils savent, pour suffisamment d'entre eux, se remettre en question : par exemple, ceux qui vantent la vaccination, s'ils voient leur patients tomber comme des mouches, ils réviseront leur position. Mais ça me semble très improbable.

Oui, je suis d'accord. Bien sur, les medecins arreteront s'ils ont des signes. On est cependant en droit de demander davantage. Nous sommes dans une situation historique sans precedent. On vaccine des dizaines de % de gens en bonne santé sur des techniques experimentale ( arn messagers, genie genetique, virus non humain (chimpanzé)). On pourrait demander que les autorités sanitaires fassent leur boulot au lieu d'attendre que les medecins decouvrent les problemes.

Ce n'est pas évident de faire un lien entre injection et surmortalité. Ce n'est pas en accusant telle personne qu'on y verra clair.

Savoir de quoi les gens meurent, comprendre les mecanismes et les causalités est compliqué. En revanche, savoir si les gens meurent plus ou moins n'est pas si difficile, pourvu qu'on s'en donne les moyens. C'est un suivi ordinaire, que les autorités sanitaires ne veulent pas faire. Ca sera fait si la pression de la société civile est suffisamment forte. De mon point de vue, tous ceux qui veulent savoir la vérité quelle qu'elle soit doivent soutenir ce point de vue.

Je crois que nous sommes dans une periode historique inouie. On a pris aux libertés fondamentales, liberté de se déplacer, liberté de se soigner, liberté de travailler. Le pass vaccinal est en train d'avancer doucement. La censure par les gafa et les media mainstream s'intensifie. On met en place des traitements experimentaux a grande echelle, dans un contexte avec des conflits d'interet majeur ( Fauci aux us, emer cooke a l'ema). Tout ca pour une maladie a peine visible dans les courbes de mortalité ( 2jours par francais). Je crois que les gens sous-estiment la gravité de ce qui se passe sur le plan democratique. Il va falloir que chacun assume ses responsabilités. Soit on choisit de dénoncer les ennemis du peuple en pensant que la situation reviendra a la normale quand on les aura éliminé. Alors faut denoncer tous les complotistes, ceux qui posent des questions. Soit on demande a chacun de faire son boulot, et notamment aux autorités sanitaires de publier des données permettant de nous faire un avis sur le vaccin. Clairement, je choisis la deuxieme voie. Ce ne sera certainement pas suffisant pour revenir a la situation democratique que nous souhaitons, loin de là, mais ca va dans le bon sens.

Si on relit l'histoire, on voit bien les memes ressorts qui se mettent en place aujourd'hui. Peut etre que tu juges mes propos assez durs. C'est vrai qu'ils le sont. Mais je crois aussi qu'ils sont a la mesure du changement qui se passe en ce moment. Il ne faut pas se cacher derriere son petit doigt. La democratie est un mouvement, elle n'est pas garantie. Elle ne perdure que si suffisamment de gens la soutiennent, font preuve de responsabilité, et si ceux qui choisissent de denoncer les manifestants lors des exactions de la police sont suffisamment rares : si y'a beaucoup de gens qui se mettent a taper et critiquer ceux qui demandent des données publiques aux autorités qui ne font pas leur boulot, on est vraiment dans l'alliance d'une fraction du peuple soutenant la repression. Ca me fait froid dans le dos, parce que je crois que les amalgames sur complotistes/antivax.... pour discréditer ceux qui demandent davantage de démocratie sont légion et vont dans ce sens.