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[GillesH38]

je parle de la façon dont on vit concrétement avec ou sans bagnoles, avec ou sans vacances à l'autre bout du monde, avec ou sans aliénation par la publicité... J'aimerais bien que t'arréte de noyer le poisson.

eh ben je te parie qu'on ne renoncera pas à tout ça avant d'y etre obligé (et la vitesse à laquelle on remet tout ça en route après la covid en est une nouvelle illustration). Mais si l'argent n'a pas d'importance pour toi, tu es prêt à parier combien dessus ?

[nemo]

Mais quel sophiste! Tu fais l'idiot c'est bien continue mais les faits demeurent : la société actuelle est le produits de choix qui sont le fait d'individus, ces choix sont reversibles et d'autre choix produiront d'autre forme sociale. La société de capitaliste de consommation est pas plus inévitable que la société esclavagiste ou la société d'ordre du MA.

la société de consommation est tout à fait évitable, d'ailleurs elle disparaitra quand ses ressources s'épuiseront. Mais il n'y a aucune raison qu'elle s'arrête avant, car dans aucune des sociétés que tu mentionnes, personne n'a renoncé volontairement à une richesse importante si ce n'est parce qu'il était contraint de le faire, ou qu'il avait l'opportunité d'en trouver une encore plus importante.

Amen. Une fois de plus tes croyances je m'en bat.
Les contre exemples existent et si ça ne se fait pas collectivement ce n'est pas parce qu'une majorité ne le voudrait pas mais parce que ceux qui tiennent les manettes ne le veulent pas. Mais tout passe.

[nemo]

je parle de la façon dont on vit concrétement avec ou sans bagnoles, avec ou sans vacances à l'autre bout du monde, avec ou sans aliénation par la publicité... J'aimerais bien que t'arréte de noyer le poisson.

eh ben je te parie qu'on ne renoncera pas à tout ça avant d'y etre obligé (et la vitesse à laquelle on remet tout ça en route après la covid en est une nouvelle illustration). Mais si l'argent n'a pas d'importance pour toi, tu es prêt à parier combien dessus ?

Parier quoi précisément?

[GillesH38]

Parier quoi précisément?

qu'on s'arrêtera pas de partir en vacances à l'autre bout du monde tant qu'on aura de l'essence pour le faire !

[nemo]

Parier quoi précisément?

qu'on s'arrêtera pas de partir en vacances à l'autre bout du monde tant qu'on aura de l'essence pour le faire !

Trop vague. Qui "on"? Tant qu'il reste un millionaire qui le fait t'es gagnant?

[GillesH38]

Parier quoi précisément?

qu'on s'arrêtera pas de partir en vacances à l'autre bout du monde tant qu'on aura de l'essence pour le faire !

Trop vague. Qui "on"? Tant qu'il reste un millionaire qui le fait t'es gagnant?

non je parle de tourisme de masse bien sur. Mais pour faire simple et quantitatif : qu'il n'y a que les crises économiques (ou sanitaires...) qui feront baisser la consommation d'énergie mondiale.

[nemo]

qu'on s'arrêtera pas de partir en vacances à l'autre bout du monde tant qu'on aura de l'essence pour le faire !

Trop vague. Qui "on"? Tant qu'il reste un millionaire qui le fait t'es gagnant?

non je parle de tourisme de masse bien sur. Mais pour faire simple et quantitatif : qu'il n'y a que les crises économiques (ou sanitaires...) qui feront baisser la consommation d'énergie mondiale.

Sur quel échéance? Et à quelle condition? Je veux dire si le capitalisme reste au pouvoir ben par définition on changera pas (majoritairement) notre rapport au monde et donc à la consommation. En revanche on voit dans les zones ou le capitalisme ne régne pas (chez les Zapatistes par exemple) que la recherche de la consommation n'est plus le moteur et donc qu'ils sont pas dans un modéle consumériste.

[sceptique]

Il y a quand même eu quelques exemples après mai 1968 de communautés de jeunes révolutionnaires qui ont dit mer... à la société de consommation et sont retournés à une vie pastorale et agraire en autarcie plus ou moins complète. Sans voiture, téléviseur, téléphone .... Dans de vieilles maisons plus ou moins rafistolées et sans aucun confort tel que nous le connaissons.
Point positif : leur mode de vie était tout à fait soutenable avec une empreinte écologique très faible. Si tous les habitants de la planète vivaient ainsi il n'y aurait plus de problème.
Pont négatif : ils ont craqué pour revenir à un mode de vie plus "normal".
J'ai connu à Madagascar des villages loin de tout où les gens vivaient ainsi en autarcie. Mais les jeunes n'aspiraient qu'à une chose : s'établir dans la ville voisine ou la vie est plus facile. Et beaucoup aspiraient à venir France où la vie pour eux était encore incomparablement meilleure. A cette époque, de mémoire, il y avait plus de médecins malgaches en France qu'à Madagascar.
Bref, la vie écologique" avec une empreinte nulle ne semble pas correspondre à l'aspiration générale, sauf erreur de ma part.

[nemo]

Il y a quand même eu quelques exemples après mai 1968 de communautés de jeunes révolutionnaires qui ont dit mer... à la société de consommation et sont retournés à une vie pastorale et agraire en autarcie plus ou moins complète. Sans voiture, téléviseur, téléphone .... Dans de vieilles maisons plus ou moins rafistolées et sans aucun confort tel que nous le connaissons.
Point positif : leur mode de vie était tout à fait soutenable avec une empreinte écologique très faible. Si tous les habitants de la planète vivaient ainsi il n'y aurait plus de problème.
Pont négatif : ils ont craqué pour revenir à un mode de vie plus "normal".
J'ai connu à Madagascar des villages loin de tout où les gens vivaient ainsi en autarcie. Mais les jeunes n'aspiraient qu'à une chose : s'établir dans la ville voisine ou la vie est plus facile. Et beaucoup aspiraient à venir France où la vie pour eux était encore incomparablement meilleure. A cette époque, de mémoire, il y avait plus de médecins malgaches en France qu'à Madagascar.
Bref, la vie écologique" avec une empreinte nulle ne semble pas correspondre à l'aspiration générale, sauf erreur de ma part.

Le problème de ces tentatives (qui ont pas toutes disparu et qui continue d'apparaitre signe que c'est un besoin réel des gens) c'est qu'elles sont dans un milieu qui leur sont hostile. Lorsqu'une tendance cesse d'être l'oeuvre de quelques illuminés pour devenir celle du choix de société (ce qui peut se faire par une transition plus ou moins lente) ça ne nécessite plus d'être un "héros" et bien sur c'est ce qui change tout. Y a Aurélien Barrau qui en parle souvent quand il dit qu'il faut ringardiser les comportements consuméristes. En fait les exemples ne manquent pas par exemple il y en a un qu'il ne cite pas mais qui me parait parlant c'est la fourrure qui était un des marqueurs de la bourgeoisie jusqu'aux années 80 et qui a quasi disparu. ("avec nos pelisses nilons qui font s'atrister les panthéres dans les vitrines du Gabon, leur peau présentant la rombiére. T'es rock coco"). Et ce c'est sans un changement volontaire de la part des élites vers une société "raisonné".

[kercoz]

Bref, la vie écologique" avec une empreinte nulle ne semble pas correspondre à l'aspiration générale, sauf erreur de ma part.

Y'a pas grand monde qui résiste à une pipe gratuite...mais on ne peut appeler ça de l'amour.

[Remundo]

tout dépend ceux qui sussent, ou de celle qui suce.

[GillesH38]

Trop vague. Qui "on"? Tant qu'il reste un millionaire qui le fait t'es gagnant?

non je parle de tourisme de masse bien sur. Mais pour faire simple et quantitatif : qu'il n'y a que les crises économiques (ou sanitaires...) qui feront baisser la consommation d'énergie mondiale.

Sur quel échéance? Et à quelle condition? Je veux dire si le capitalisme reste au pouvoir ben par définition on changera pas (majoritairement) notre rapport au monde et donc à la consommation. En revanche on voit dans les zones ou le capitalisme ne régne pas (chez les Zapatistes par exemple) que la recherche de la consommation n'est plus le moteur et donc qu'ils sont pas dans un modéle consumériste.

a n'importe quelle échéance, et sous n'importe quelle condition : je te parie qu'il n'y aura pas de baisse de la consommation énergétique mondiale sans crise. Je ne sais pas ce que tu veux dire par "le capitalisme reste au pouvoir" mais je m'en fiche, ça restera vrai de toutes façons (les mouvements anticapitalistes demandant l'augmentation du niveau de vie des plus pauvres, je ne vois pas plus comment ils y arriveraient sans augmenter la consommation d'énergie).

[GillesH38]

Le problème de ces tentatives (qui ont pas toutes disparu et qui continue d'apparaitre signe que c'est un besoin réel des gens) c'est qu'elles sont dans un milieu qui leur sont hostile.

pas tant que ça, ils étaient quand meme contents d'avoir une vieille bagnole, d'acheter des outils ou des vêtements pas chers en ville, ou de se faire soigner quand ils étaient malades. Leur niveau de vie était quand même nettement meilleur que ceux des villageois de Madagascar.

Y a Aurélien Barrau qui en parle souvent quand il dit qu'il faut ringardiser les comportements consuméristes.

peut etre qu'il dit ça, mais il fait partie des collègues qui ont candidaté aux postes supérieurs de professeurs à l'Université.

[kercoz]

J'ai commencé à m' intéresser aux sciences humaines par cette question : Pourquoi diable la rhétorique précède t elle les autres sciences dans l' ordre d' importance, aux époques classique et jusqu' au 19e siècle ? .
Tu auras beau te débattre et te raccrocher aux branches, Gilles, tu ne pourras occulter que c'est le mode de vie occidental qui a mené la planète dans l' état de poubelle actuel et va précipiter notre espèce dans un effondrement de civilisation....puisque nous avons exporté et imposé ce modèle au reste de la planète....Défendre ce mode de vie avec comme seule excuse qu'il est inéluctable ou inamovible c'est condamner tes petits enfants sans aucun remord.

[GillesH38]

J'ai commencé à m' intéresser aux sciences humaines par cette question : Pourquoi diable la rhétorique précède t elle les autres sciences dans l' ordre d' importance, aux époques classique et jusqu' au 19e siècle ? .
Tu auras beau te débattre et te raccrocher aux branches, Gilles, tu ne pourras occulter que c'est le mode de vie occidental qui a mené la planète dans l' état de poubelle actuel et va précipiter notre espèce dans un effondrement de civilisation...

je ne dis pas le contraire, le mode de vie occidental est essentiellement non durable pour moi et finira par disparaitre, c'est même la position que je défends contre Jeudii qui n'y croit pas ! adresse toi à lui si tu veux débattre de ce point plutot !

mais ce que je dis, c'est qu'il apporte trop d'avantages pour qu'on y renonce volontairement, avant que l'épuisement des ressources nous y contraigne. Donc l'effondrement est effectivement inévitable, mais il ne sera pas volontaire.

Je suis quand même surpris que cette idée somme toute assez simple, naturelle, et s'appliquant bien aux données observées, soulève une telle résistance psychologique ...