[Personnalité] JM. Jancovici

[Jeudi]

Une spéciale pour Gilles:

https://jancovici.com/changement-climat ... e-le-giec/

Faut-il croire le GIEC ?

Voilà la question intéressante ! Arrêtons tout de suite le suspense : la réponse est oui.

Les publications du GIEC ont pour seul objet de proposer une synthèse des connaissances scientifiques, qui comprennent à la fois les points qui font consensus et ceux qui font encore débat, sans oublier les incertitudes attachées aux résultats présentés.
(...)
tout ce qui fait l’objet d’un consensus dans les rapports du GIEC peut être tenu pour une certitude.
(...)

Enfin il faut savoir que tous les « contre-arguments » qui se placent sur le terrain de la science sont connus depuis bien longtemps des scientifiques compétents puisqu’ils sont précisément examinés et discutés dans les rapports d’évaluation.

En conclusion, une personne qui n’est pas un scientifique travaillant directement sur le sujet – ce qui est mon cas, je n’ai fait que lire une bonne partie des rapports et rencontrer une petite partie des scientifiques travaillant sur le sujet – n’est pas capable de porter un jugement technique sur un domaine qu’il ne connaît pas (je ne me permettrais pas de juger du sérieux des mesures qui ont été faites sur les carottes de glace : sur quelle base pourrais-je le faire ?). Tout au plus pouvons nous nous poser ces deux questions simples mais essentielles :

plusieurs milliers de scientifiques de haut niveau, parfaitement respectés par ailleurs (ils comportent des Académiciens de très nombreux pays, par exemple…), ont-ils des raisons particulières de nous raconter sciemment des salades à l’occasion d’un tel cas de figure ? C’est doublement improbable :
les résultats sur lesquels ils s’appuient sont parfaitement admis dans d’autres cadres,
il n’y aurait pas de mobile au crime. L’argument de crier au loup pour avoir des crédits de recherche, entendu parfois, peut sembler recevable a priori, mais il se trouve qu’en Europe, c’est exactement le contraire qui se produit : plus le dossier semble solide, et plus la puissance publique a tendance a considérer que « on en sait assez comme cela et ce n’est pas la peine de financer d’autres recherches ». Et aux USA, avec le gouvernement actuel, ce seraient probablement plus les scientifiques qui cherchent à remettre le dossier en cause qui auraient des facilités financières !Au surplus, cet argument pourrait éventuellement fonctionner pour quelques personnes, mais que des milliers de chercheurs, qui sont des gens assez honnêtes par nature, issus de dizaines de disciplines différentes, aient cette même idée en tête en même temps semble totalement improbable. En tous cas, spéculer là-dessus pour penser que nous n’avons pas à nous faire de souci est un pari que je ne prendrais pas.
que risque-t-on à ne pas les croire ? On risque d’y laisser une planète confortable, et la peau d’une fraction de nos descendants, ce qui n’est pas rien…

Évidement tout ça est bien évident pour tout scientifique. Ou presque.

[kercoz]

Examen "à charge" de Jancovici par "reporterre".
à 1ere vue, le coté pro-nuke est l'amorce du parti pris et d' une lecture biaisée de ses prises de position. Il ne me semble pas qu'il préconise une dictature, ....il constate factuellement l' impossibilité de changer les comportements sans une coercition forte....Et c'est vrai que toute approche de solution "par le haut", par les états, implique obligatoirement une forme dictatoriale. ....C'est factuel.
Il reste une voie non évoquée: La solution par le bas, qui elle ne pourra survenir qu'à la suite d' un effondrement économique et sociétal. Ce modèle impose de facto, le redémarrage par un morcellement. Ce modèle implique aussi que ce redémarrage ne prenne pas les mêmes choix qui nous ont conduit au désastre actuel.

[Remundo]

en effet Kercoz

[GillesH38]

tout ce qui fait l’objet d’un consensus dans les rapports du GIEC peut être tenu pour une certitude.

je te fais remarquer que cette formulation suppose que tout ce qui est dans le GIEC ne fait pas consensus , et donc qu'il ne suffit pas de citer un passage du GIEC : il faut aussi qu'il soit établi qu'il y ait consensus, ce qui n'est pas si facile à faire et qui n'est pas le cas de la plupart des assertions que tu as faites.

D'autre part ça reste une opinion , et comme toute opinion, elle n'a pas valeur de vérité absolue, et on n'est pas obligé de la partager. Encore une fois, si l'argument que le consensus avait toujours raison etait valable, il n'y aurait jamais eu de révolution scientifique, et ce serait quand meme dommage

Un exemple sur la dérive des continents, où le "consensus" a oscillé entre ... non ...oui... non... oui ....

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dérive_des_continents

donc pour moi un consensus est crédible si les gens qui y croient savent expliquer sur quoi il est fondé au lieu de ne faire que le constater. Si il ne savent pas l'expliquer, il devient suspect.

Mais à part ça, je ne remets pas en cause les résultats vraiment scientifiques, je remets en cause les conclusions qui ne sont pas supportées par des résultats scientifiques (et la plupart du temps, pour lesquelles il n'y a même pas de science connue qui puisse les établir).

[Jeudii]

tout ce qui fait l’objet d’un consensus dans les rapports du GIEC peut être tenu pour une certitude.

je te fais remarquer que cette formulation suppose que tout ce qui est dans le GIEC ne fait pas consensus

Tu as déjà lu un rapport du GIEC? Toutes les conclusions marquées "niveau d'accord faible" ne font pas l'objet d'un consensus (excepté dans le sens qu'il y a consensus que ça ne fasse pas consensus). Non plus que la table des matières ni la numérotation des pages, ainsi que tout insecte s'étant glissé entre les pages. Est-ce que tu te sent mieux qu'on ai précisé cela?

je remets en cause les conclusions qui ne sont pas supportées par des résultats scientifiques

C'est ce que tu dis, et je suppose que c'est ce que tu crois. Admettons que demain matin une sorcière te lance un sort et te transforme en décroissantiste aveuglé par son idéologie. Quels changements verrait-on dans ton discours?

[GillesH38]

tout ce qui fait l’objet d’un consensus dans les rapports du GIEC peut être tenu pour une certitude.

je te fais remarquer que cette formulation suppose que tout ce qui est dans le GIEC ne fait pas consensus

Tu as déjà lu un rapport du GIEC? Toutes les conclusions marquées "niveau d'accord faible" ne font pas l'objet d'un consensus (excepté dans le sens qu'il y a consensus que ça ne fasse pas consensus). Non plus que la table des matières ni la numérotation des pages, ainsi que tout insecte s'étant glissé entre les pages. Est-ce que tu te sent mieux qu'on ai précisé cela?

je répète : pour la plupart des thèmes sur lesquels tu as argumenté, il n'y a pas d'indice de niveau d'accord indiqué dans les rapports du GIEC. Je ne pense pas avoir contesté aucun des points sur lesquels il y y avait un niveau d'accord élevé (mais si on me présentait des arguments pour le faire, que je trouve sensés, ça ne me dérangerait pas plus que ça de le faire).

je remets en cause les conclusions qui ne sont pas supportées par des résultats scientifiques

C'est ce que tu dis, et je suppose que c'est ce que tu crois. Admettons que demain matin une sorcière te lance un sort et te transforme en décroissantiste aveuglé par son idéologie. Quels changements verrait-on dans ton discours?

si une sorcière me jetait un tel sort , tu ne me verrais plus argumenter avec Nemo pour lui dire que je ne comprends pas pourquoi il serait nécessaire d'accélérer une décroissance qui sera déjà assez naturellement provoquée par la déplétion des ressources fossiles

je ne considère pas etre un "décroissantiste" , pas plus que je ne me considère etre un criminel en disant que tout le monde est destiné à mourir ...tu confonds le diagnostic et la préconisation.

[Jeudi]

Admettons que demain matin une sorcière te lance un sort et te transforme en décroissantiste aveuglé par son idéologie. Quels changements verrait-on dans ton discours?

si une sorcière me jetait un tel sort , tu ne me verrais plus argumenter avec Nemo pour lui dire que je ne comprends pas pourquoi il serait nécessaire d'accélérer une décroissance qui sera déjà assez naturellement provoquée par la déplétion des ressources fossiles

je ne considère pas etre un "décroissantiste" , pas plus que je ne me considère etre un criminel en disant que tout le monde est destiné à mourir ...

Bons points. J’admets que cette étiquette ne décrit pas l’ensemble de l’œuvre.

[energy_isere]

Jancovici dans L' Express

40 ans de pétrole

Chronique parue dans L’Express du 18 juillet 2021.

Du pétrole ? Mais il y en a pour 40 ans ! En fait, pour 53, selon les chiffres qui viennent d’être publiés par BP, anciennement British Petroleum (et qui a eu la coquetterie de s’appeler un temps « Beyond Petroleum »). Sauf que… il se pourrait qu’il n’y en ait plus que pour quelques années, du moins « autant que l’on veut ». Car tout dépend de quoi on parle, quand il est question de ce liquide qui reste pour le moment sans rival dans le monde du transport et de la chimie.

Le plus souvent, ces « XX années de pétrole » désignent en fait le volume total de pétrole que nous pourrions encore extraire du sol « en raclant bien », rapporté à la production de l’année passée. Il faut donc comprendre cette indication comme « si nous devions, à l’avenir, extraire chaque année la même quantité de pétrole que celle de l’année écoulée, la production pourrait encore durer XX années » (avant de passer à zéro l’année d’après, du coup !).

Mais la géologie d’un gisement fait que la production n’est jamais constante pendant l’exploitation, pour s’arrêter brutalement lorsque le gisement est vide. Après la mise en exploitation, le gisement fournit une production qui augmente rapidement, mais, après quelques années, le pétrole sort moins facilement, alors même qu’il reste beaucoup à extraire du sous-sol. La roche sédimentaire (du calcaire, du grès…) dans laquelle il se trouve le retient par capillarité (car le pétrole est contenu dans de petits pores de la roche), et il faut pomper de plus en plus fort pour le faire sortir. La production du gisement décline, longtemps, avant que finalement elle ne soit arrêtée lorsque les couts variables deviennent supérieurs aux recettes tirées de la commercialisation.

Pour le monde dans son ensemble, il en va de même : avec le temps, les obstacles se multiplient sur la route du pétrole : il en reste moins dans les gisements anciens, les plus récents sont plus petits ou situés dans des zones peu favorables ; le « pétrole de schiste » demande beaucoup plus de moyens pour produire la même quantité… Les « 40 ans » font référence au volume total qui sortira. Mais, pour autant, le débit, lui, peut très bien se mettre à diminuer demain matin. En pareil cas, les « 40 ans de pétrole », qui représentent un volume, seront extraits sur une durée bien supérieure à 40 ans, à débit décroissant.

Or, le pétrole reste la première énergie consommée par nos machines, et est ultra-dominant dans les transports, qui en dépendent à 95%. Pour nos esclaves mécaniques qui s’abreuvent de ce liquide, ce n’est pas « combien il en reste à extraire plus tard » qui compte, mais « combien il y en a de disponible actuellement ». Et si le débit de la production baisse avec le temps, peu importe la taille du réservoir : cela signifie que le parc de machines en service diminue, et donc que l’économie se contracte.

Or, la baisse du débit, elle, semble ne plus devoir tarder au niveau mondial, si elle n’est pas déjà en route depuis le covid (en tendance bien sur). En analysant les données fournies par Rystad Energy sur l’ensemble des gisements d’hydrocarbures dans le monde, 3 experts du secteur pétrolier ont conclu que la production de pétrole post covid avait peu de chances de revenir à son niveau d’avant, et surtout qu’à partir de 2030 elle allait connaître un déclin rapide, parce que du pétrole « facile », il n’y en a plus assez. Une partie significative des réserves actuelles est constitué de pétroles extra-lourds (Venezuela) ou de bitumes (Canada) qui sont beaucoup plus complexes à extraire et ne peuvent fournir les mêmes débits à investissements identiques. Une autre partie des réserves revendiquées par les opérateurs publics des pays du Moyen Orient n’existe peut-être tout simplement pas.

Ce déclin de la production qui a commencé, ou va s’installer dans les années à venir, il n’est donc pas le simple reflet de notre volonté de ne plus consommer de pétrole pour des raisons climatiques, non : il vient avant tout du fait que ce n’est pas possible de consommer indéfiniment toujours plus d’une ressource non renouvelable.

Pour le climat, cela sera une bonne nouvelle. Mais pour l’humanité, l’équation sera plus complexe : nous allons perdre une partie croissante de notre costume de Superman précisément au moment où nous comptons dessus pour « transitionner » rapidement. Traduit en termes économiques, cela signifie qu’il n’y aura pas de croissance verte.

https://jancovici.com/publications-et-c ... e-petrole/

[GillesH38]

euh ... Jancovici contredirait-il le GIEC ? t'en penses quoi Jeudi ?

[alga]

...Pour le climat, cela sera une bonne nouvelle. Mais pour l’humanité, l’équation sera plus complexe : nous allons perdre une partie croissante de notre costume de Superman précisément au moment où nous comptons dessus pour « transitionner » rapidement. Traduit en termes économiques, cela signifie qu’il n’y aura pas de croissance verte.

Toujours ce coté défaitiste de Jancovici. La transition énergétique des moyens de productions sont en court également et suivront lentement le déclin de la production de pétrole. Il y a une infinité de solutions.

[alga]

...il n’y aura pas de croissance verte.

... et la croissante verte est déjà effective. Transport urbain par câble, électrification des voitures ( même si tout n'est pas très claire dans ce domaine), désinvestissement dans le charbon...

[batista]

Jancovici dans L' Express

Bel exposé à enseigner aux élèves pour qu'ils sachent à quoi s'attendre!

[nemo]

...il n’y aura pas de croissance verte.

... et la croissante verte est déjà effective. Transport urbain par câble, électrification des voitures ( même si tout n'est pas très claire dans ce domaine), désinvestissement dans le charbon...

Qu'est ce qui "croit" et en quoi est ce que c'est "vert"?

[GillesH38]

Qu'est ce qui "croit" et en quoi est ce que c'est "vert"?

les gestes symboliques

[kercoz]

Croitre et croire se conjuguent curieusement de la même façon.