[Acteurs] La compagnie TOTAL

[GillesH38]

Voilà qui est fascinant. Est-ce qu’il y a quelque chose dans ces croyances qui t’empêche de répondre à une question sur l’effet d’un choc ponctuel sur la demande sans t’empêcher de dire une connerie sur l’effet d’un pic demande sur les prix?

de quel connerie tu parles ?

[tita]

bien évidemment mais dans ce cas il n'y a pas besoin d'entreprendre la recherche de nouveaux gisements, si la demande décroit plus vite que la baisse naturelle de production (= si l'intégrale ultime est inférieure à celle des gisements actuellement exploités).

La baisse naturelle de production sans aucun investissement (recherche de gisement ou extension d'un champ déjà exploité), c'est drastique. Genre 8% par an. Hors, malgré la situation hors norme de 2020, la demande n'a chuté que de 8% entre 2019 et 2020. Faudrait une situation de crise continue pour que ça chute autant sur plusieurs années.

Ensuite, les découvertes ne se valent pas toutes. Certaines sont trop coûteuses à développer, et la recherche de nouveaux gisements peut s'avérer meilleur marché. Et enfin, il y a certaines productions qui ont chuté (cf Venezuela), et ce sont des parts de marché à prendre pour les entreprises comme Total.

Donc même en envisageant un pic de la demande, l'exploration va se poursuivre. Le remplacement des réserves a toujours été le principe de fonctionnement des entreprise pétrolières.

[GillesH38]

bien évidemment mais dans ce cas il n'y a pas besoin d'entreprendre la recherche de nouveaux gisements, si la demande décroit plus vite que la baisse naturelle de production (= si l'intégrale ultime est inférieure à celle des gisements actuellement exploités).

La baisse naturelle de production sans aucun investissement (recherche de gisement ou extension d'un champ déjà exploité), c'est drastique. Genre 8% par an.

c'est en gros ce que le GIEC dit qu'il faut faire non ?

mais je ne parlais pas de zéro investissement, je parlais de zéro découvertes. Il y a encore plein de champs déjà identifiés à mettre en production ou à étendre (à commencer par les champs de pétrole de schiste).

Ensuite, les découvertes ne se valent pas toutes. Certaines sont trop coûteuses à développer, et la recherche de nouveaux gisements peut s'avérer meilleur marché. Et enfin, il y a certaines productions qui ont chuté (cf Venezuela), et ce sont des parts de marché à prendre pour les entreprises comme Total.

Donc même en envisageant un pic de la demande, l'exploration va se poursuivre. Le remplacement des réserves a toujours été le principe de fonctionnement des entreprise pétrolières.

il faut quand meme que les prix de vente se maintiennent, ce qui veut dire que ce n'est pas la baisse de la demande qui drive la production ...

[Jeudi]

Voilà qui est fascinant. Est-ce qu’il y a quelque chose dans ces croyances qui t’empêche de répondre à une question sur l’effet d’un choc ponctuel sur la demande sans t’empêcher de dire une connerie sur l’effet d’un pic demande sur les prix?

de quel connerie tu parles ?

Celle dont tu évites de reparler pour la troisième fois de suite, en toute bonne foi bien sur. (Mais ta dernière phrase juste au dessus est à peu près aussi dépourvu de sens commun)

http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 0#p2319971

[GillesH38]

Celle dont tu évites de reparler pour la troisième fois de suite, en toute bonne foi bien sur. (Mais ta dernière phrase juste au dessus est à peu près aussi dépourvu de sens commun)

http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 0#p2319971

c'est quoi le problème ? que Total imagine que le prix va rester au-dessus de 25 $ le baril tout en ayant besoin de plus de réserves ?

[Jeudi]

Celle dont tu évites de reparler pour la troisième fois de suite, en toute bonne foi bien sur. (Mais ta dernière phrase juste au dessus est à peu près aussi dépourvu de sens commun)

http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 0#p2319971

c'est quoi le problème ? que Total imagine que le prix va rester au-dessus de 25 $ le baril tout en ayant besoin de plus de réserves ?

Que toi tu t’imagines qu’un pic demande signifie un prix qui reste bas.

En fait non: c’est correct que tu l’imagines, ce qui ne marche pas c’est ta difficulté à identifier, ou plutôt tes efforts considérables pour refuser d’admettre, que les idées que tu imagines sur le pic demande sont en contradiction avec les faits observables.

[GillesH38]

Celle dont tu évites de reparler pour la troisième fois de suite, en toute bonne foi bien sur. (Mais ta dernière phrase juste au dessus est à peu près aussi dépourvu de sens commun)

http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 0#p2319971

c'est quoi le problème ? que Total imagine que le prix va rester au-dessus de 25 $ le baril tout en ayant besoin de plus de réserves ?

Que toi tu t’imagines qu’un pic demande signifie un prix qui reste bas.

ben oui, si tu regardes un point d'équilibre offre demande :


si la demande baisse (tu descend la courbe rouge vers le bas) , la quantité baisse avec le prix, et si c'est l'offre qui baisse (tu montes la courbe bleue vers le haut) , la quantité baisse et le prix monte, c'est du B.A. BA non ?

évidemment après il y a des réajustements dans l'autre sens qui peuvent se faire, mais globalement en moyenne c'est le sens des variations.

[tita]

c'est en gros ce que le GIEC dit qu'il faut faire non ?

J'ai calculé en fonction de leurs objectifs selon deux scénario. Y'en a un où c'est -3% par an dès maintenant. Et un autre, -6%.

Mais bon, ça fait 30 ans qu'on parle de climat, on a augmenté la consommation de pétrole de 50%, et il a fallut une pandémie pour qu'on diminue de 8%. Et on a vu par la même occasion que la pensée individuelle faisait que personne n'a vraiment envie de changer de mode de vie ou réduire sa consommation (et qu'un porte-containers bloqué dans un canal émeut tout le monde)

il faut quand meme que les prix de vente se maintiennent, ce qui veut dire que ce n'est pas la baisse de la demande qui drive la production ...

Ce sont les prix qui dirigent la production et la demande, et la production et la demande qui dirigent les prix. L'histoire du pétrole, c'est une succession de booms et de busts. Y'a juste eu une période calme quand le cartel américain (la TRRC) fixait des quotas de production. L'OPEP n'est jamais parvenu à maintenir une stabilité.

On est dans un fonctionnement de libre-marché avec des réglementations. Il y a cette sorte de pari que la technologie et le développement de nouvelles sources de production d'énergie permettront de réduire cette consommation, avec des incitations.

Si la demande diminue, les producteurs vont juste ne pas développer leurs réserves trop coûteuses. Et probablement que beaucoup seraient en difficultés financières, et leurs réserves seraient dévaluées. Mais j'ai comme toi de gros doutes qu'on puisse diminuer la demande facilement.

[tita]

En fait non: c’est correct que tu l’imagines, ce qui ne marche pas c’est ta difficulté à identifier, ou plutôt tes efforts considérables pour refuser d’admettre, que les idées que tu imagines sur le pic demande sont en contradiction avec les faits observables.

Quels faits observables? Ce qu'on a pu observer, c'est que:

la demande baisse => les prix chutent et la production diminue
La demande augmente => les prix augmentent et la production augmente.

J'ai encore pas vu de pic de la demande continue. Il faudra plusieurs années pour se dire que c'est le cas.

[Jeudi]

En fait non: c’est correct que tu l’imagines, ce qui ne marche pas c’est ta difficulté à identifier, ou plutôt tes efforts considérables pour refuser d’admettre, que les idées que tu imagines sur le pic demande sont en contradiction avec les faits observables.

Quels faits observables? Ce qu'on a pu observer, c'est que:

la demande baisse => les prix chutent et la production diminue => et les prix augmentent, ce qui prouve qu’une crise de la demande entraine une chute des prix temporaire, ce qui prouve que l’assertion de Gilles «  un prix au dessus de 25$ prouve qu’il n’y a pas de pic demande » démontre un incompréhension complète de ce qui arriverait en cas de pic demande.

Bref, que Gilles est tellement persuadé d’un pic offre qu’il n’a jamais fait l’effort de comprendre ce qui se passe en cas de pic demande.

[GillesH38]

En fait non: c’est correct que tu l’imagines, ce qui ne marche pas c’est ta difficulté à identifier, ou plutôt tes efforts considérables pour refuser d’admettre, que les idées que tu imagines sur le pic demande sont en contradiction avec les faits observables.

Quels faits observables? Ce qu'on a pu observer, c'est que:

la demande baisse => les prix chutent et la production diminue => et les prix augmentent, ce qui prouve qu’une crise de la demande entraine une chute des prix temporaire, ce qui prouve que l’assertion de Gilles «  un prix au dessus de 25$ prouve qu’il n’y a pas de pic demande » démontre un incompréhension complète de ce qui arriverait en cas de pic demande;

tu n'as juste pas suivi l'argument jusqu'au bout : j'ai dit un prix au -dessus de 25 $ avec un besoin de production croissante

dans ton exemple la production a finalement baissé, donc il n'y a pas besoin de produire plus : ça s'est stabilisé à une production inférieure, et c'est bien la baisse des prix (par la baisse de la demande) qui a découragé l'offre.

[Jeudi]

Voici très exactement ce que tu as dit.

donc Total imagine que le prix va rester bien au-dessus de 25 € le baril ?
c'est peu probable qu'il y ait un pic de la demande alors ...

...avant d’esquiver trois fois de suite la même question, et maintenant d’inventer un sens caché à tes propres propos tellement tu ne sais pas comment les défendre.

[GillesH38]

Voici très exactement ce que tu as dit.

donc Total imagine que le prix va rester bien au-dessus de 25 € le baril ?
c'est peu probable qu'il y ait un pic de la demande alors ...

...avant d’esquiver trois fois de suite la même question, et maintenant d’inventer un sens caché à tes propres propos tellement tu ne sais pas comment les défendre.

c'est pas du tout un sens caché, c'est parti du problème de l'exploration pétrolière, donc du besoin de trouver de nouveaux champs, tout en restant rentable ; c'est bien la question d'augmenter la production avec un prix élevé . Je ne l'ai pas répété à chaque message parce que je pensais que c'était évident pour tout le monde, je te prie de m'excuser si ce n'était pas le cas,.

Donc pour reformuler plus complètement ;

donc Total imagine que le prix va rester bien au-dessus de 25 € le baril avec des nouveaux besoins de production ?
c'est peu probable qu'il y ait un pic de la demande alors ...

[Jeudii]

donc Total imagine que le prix va rester bien au-dessus de 25 € le baril avec des nouveaux besoins de production ?
c'est peu probable qu'il y ait un pic de la demande alors ...

Est-ce que cette nouvelle version n'est pas une tautologie? "S'il y a de nouveaux besoins de production alors il y a des nouveaux besoins de production"

Sur le fond, le comportement de Total s'explique de pleins de façons différentes:
-ils ne croient pas que les états (les consommateurs) soient sérieux au sujet de leur intentions de décarbonner d'ici 2030-50
-ils ne croient pas que les états (les consommateurs) auront la capacité de prendre des mesures efficaces pour réduire la demande
-ils y croient mais estiment qu'augmenter les réserves de la compagnie augmentera les chances de faire mieux que la concurrence
-ils y croient mais estiment qu'augmenter les réserves de la compagnie augmentera les chances de partir avec un bon bonus avant que ça s'écroule
-... et probablement plein d'autres explications possibles, dont la plupart s'accordent très bien avec: "et ça change au rien à la nature du pic qui s'en vient, offre ou demande*"

* ou révolution technologico-sémantique, par exemple si l'hydrogène vert venait à être inclut dans le tout liquide alors bye bye les raisonnements de pic d'offre comme les raisonnements de pic demande.

[GillesH38]

donc Total imagine que le prix va rester bien au-dessus de 25 € le baril avec des nouveaux besoins de production ?
c'est peu probable qu'il y ait un pic de la demande alors ...

Est-ce que cette nouvelle version n'est pas une tautologie? "S'il y a de nouveaux besoins de production alors il y a des nouveaux besoins de production"

c'est pas une tautologie mais c'est la condition pour que Total investisse (sur la courbe offre demande, la demande croit si le prix baisse, donc il y a surement de la demande pour plus de pétrole à moins de 25 $ le baril, sauf qu'il n'est pas possible de produire pour satisfaire cette demande à ce prix là).

Sur le fond, le comportement de Total s'explique de pleins de façons différentes:
-ils ne croient pas que les états (les consommateurs) soient sérieux au sujet de leur intentions de décarbonner d'ici 2030-50
-ils ne croient pas que les états (les consommateurs) auront la capacité de prendre des mesures efficaces pour réduire la demande
-ils y croient mais estiment qu'augmenter les réserves de la compagnie augmentera les chances de faire mieux que la concurrence
-ils y croient mais estiment qu'augmenter les réserves de la compagnie augmentera les chances de partir avec un bon bonus avant que ça s'écroule

ok donc
a) il n'y a pas consensus sur un prochain pic de la demande
b) l'hypothèse d'un pic de l'offre n'est donc pas exclue (NB : on SAIT qu'il a eu lieu dans les pays ayant passé leur pic de production pendant les années 2000-2020 où le prix du baril s'est envolé et la demande a continué à croitre, et donc où il n'y avait aucune raison économique valable de baisser la production , surtout quand certains comme l'Indonésie ou le Royaume Uni sont passés d'exportateurs à importateurs à cette période - je ne crois pas que tu m'aies jamais répondu sur ce point).

et c) : j'ai tendance à trouver plus fiables les prédictions de ceux qui doivent investir des milliards que celles de ceux qui se contentent d'écrire des rapports de prospectives ou de commenter sur les forums sur leurs ordinateurs, qui ne risquent absolument rien si ils se trompent :

https://www.lepoint.fr/economie/energie ... 750_28.php