Covid-19 les vaccins

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par parisse » 04 août 2021, 18:08

LeLama a écrit :
04 août 2021, 16:17
parisse a écrit :
04 août 2021, 16:08
Si on laisse le virus circuler sans couverture vaccinale, on peut predire environ 3 fois plus de morts que jusqu'a maintenant.
Ce n'est pas ce que disent les etudes randomisees, ni les regressions lineaires par pays.
Les etudes randomisees indiquent une efficacite des vaccins a ARNm superieure a 90% pour la protection contre les cas graves de covid, d'ou mon ordre de grandeur en moins dans le nombre de morts si couverture vaccinale. Ceci semble bien confirme par le nombre de morts au UK pour cette vague, comparee a la vague precedente. Pas besoin de regression lineaire, l'ordre de grandeur en moins du nombre de morts sur le nombre de cas est evident entre decembre/janvier et maintenant https://www.worldometers.info/coronavirus/country/uk/
On ne voit pas ca du tout par exemple en Inde entre l'ete dernier et avril-maintenant.

La prediction 3 fois plus de morts sans couverture vaccinale est purement theorique pour la France puisque 2/3 des gens sont vaccines. Je l'ai fait en tenant compte d'un taux de contamination de 30% environ des Francais.

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par tita » 04 août 2021, 18:45

marc00 a écrit :
04 août 2021, 15:56
wouah incroyable : Mediapart vient de depublier tout son travail... c'est vraiment hallucinant le niveau de censure dans lequel on se trouve.... :twisted: :twisted: :twisted: c'est incroyable, j'ai l'impression que l'on vit des moments historiques...
Ecoute, tous ceux qui finissent en réanimation actuellement sont quasi essentiellement des non-vaccinés.

Quand on ne sait pas de quoi on parle, on ferme sa gueule. Et selon comment ça évolue, c'est parfaitement possible que ceux qui ont été influencés par certains discours pour ne pas se faire vacciner, et finissent en soins critiques ou décèdent, vont se retourner contre les désinformateurs (ou leur famille dans le cas des décès)

Tout ça va finir devant la justice, et j'imagine bien que mediapart n'a pas très envie d'être accusé d'avoir participé à cette désinformation.

C'est pas de la censure, c'est juste une certaine responsabilité sur l'information. Y'a des trucs où il y a une certaine incertitude, mais sur l'efficacité des vaccins contre les formes graves c'est plutôt clair.

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par Glycogène » 04 août 2021, 18:59

tita a écrit :
04 août 2021, 18:45
Quand on ne sait pas de quoi on parle, on ferme sa gueule.
Facile maintenant qu'on ne peut plus prouver le contraire !
Cet article contenait essentiellement des citations de rapports des agences de santé, toutes les sources étaient mentionnées. Il donnait aussi son opinion, comme tu le fais ici après avoir cité un article, rien de répréhensible.
En fait c'était un article signé par plusieurs personnes.

J'avais cité qq infos ici : http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 1#p2323721

Mais bon, la source n'existe plus, tu pourras dire que c'est bidon (et je n'ai pas enregistré les liens vers les rapports).
tita a écrit :
04 août 2021, 18:45
Et selon comment ça évolue, c'est parfaitement possible que ceux qui ont été influencés par certains discours pour ne pas se faire vacciner, et finissent en soins critiques ou décèdent, vont se retourner contre les désinformateurs (ou leur famille dans le cas des décès)
As-tu une jurisprudence pour prouver que ce genre de procès à une chance d'aboutir ?
D'autant plus que l'article n'était pas contre la vaccination.

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par tita » 04 août 2021, 19:11

Glycogène a écrit :
04 août 2021, 18:59
tita a écrit :
04 août 2021, 18:45
Quand on ne sait pas de quoi on parle, on ferme sa gueule.
Facile maintenant qu'on ne peut plus prouver le contraire !
Cet article contenait essentiellement des citations de rapports des agences de santé, toutes les sources étaient mentionnées. Il donnait aussi son opinion, comme tu le fais ici après avoir cité un article, rien de répréhensible.
En fait c'était un article signé par plusieurs personnes.

J'avais cité qq infos ici : http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 1#p2323721

Mais bon, la source n'existe plus, tu pourras dire que c'est bidon (et je n'ai pas enregistré les liens vers les rapports).
Explications de mediapart:
Car c’est bien à une fausse information qu’aboutit cette prétendue démonstration, en se fondant sur des calculs erronés et des spéculations fantaisistes. Laquelle fausse information n’est pas sans conséquence si l’on y porte crédit puisqu’elle incite à ne pas recourir à l’une des protections collectives face à l’épidémie, la vaccination. Une épidémie qui, hier, mardi 2 août 2021, a déjà causé, en France, 112 033 décès.
https://blogs.mediapart.fr/la-redaction ... s-sciences

Après voilà, j'ai pris parti d'intervenir un minimum sur le sujet covid sur ce forum. L'utilité du passeport covid est discutable à mon avis. Mais l'utilité de la vaccination est très claire. Quand on a plus de 40 ans, ça me semble indispensable.

Ah oui, y'a Akhénaton du groupe IAM qui a fait un passage en réanimation. Il va s'en sortir, mais il sera secoué.

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par LeLama » 04 août 2021, 19:50

parisse a écrit :
04 août 2021, 18:08
Les etudes randomisees indiquent une efficacite des vaccins a ARNm superieure a 90% pour la protection contre les cas graves de covid, d'ou mon ordre de grandeur en moins dans le nombre de morts si couverture vaccinale.
Oui, ce chiffre est exact, mais tu ne mesures que le benefice ici, sans evaluer le risque, donc ta conclusion est sans fondement. Si tu veux evaluer le gain en vie, il faut mesurer le benefice-risque. A ma connaissance, aucune etude randomisee ne donne un bilan benefice risque favorable.

Je note aussi, puisque tu retiens le chiffre de 90% d'efficacite' sur les tests pcr que cela suggere une forte proba d'etre hospitalisé chez les vacciné pcr+. En effet, je te laisse faire les calculs, mais 85% de non vaccinés parmi les pcr+ hospitalisés et 90% d'efficacité pcr implique que la proba d'etre hospitalisé en etant pcr+ est 70% plus forte chez les vaccinés que chez les non vaccinés ( exo de proba).

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par kercoz » 04 août 2021, 19:58

tita a écrit :
04 août 2021, 19:11

Après voilà, j'ai pris parti d'intervenir un minimum sur le sujet covid sur ce forum. L'utilité du passeport covid est discutable à mon avis. Mais l'utilité de la vaccination est très claire. Quand on a plus de 40 ans, ça me semble indispensable.
Il faudrait rester sur des informations factuelles. Que la vaccination protège une partie importante de la population, ..c'est factuel (age et/ou comorbidité)....mais faire croire que le vaccin est un pass sanitaire pour toute activité, n'est pas démontré, c'est pas une donnée factuelle.....Les études sont contradictoire...pour résumer, on peut dire que ça protège un peu (? combien) la transmission. Mais si par ex ça protège 20% d' un variant 20 fois plus contagieux ....ça donne quoi ? ....Pour moi c'est un fake soutenant le lobby économie. De plus, faire croire à une immunité de transmission est limite criminel ....Le vaccin n'est pas un équivalent du test, en terme d'interactions.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par Jeudi » 04 août 2021, 20:37

Glycogène a écrit :
04 août 2021, 18:59
tita a écrit :
04 août 2021, 18:45
Et selon comment ça évolue, c'est parfaitement possible que ceux qui ont été influencés par certains discours pour ne pas se faire vacciner, et finissent en soins critiques ou décèdent, vont se retourner contre les désinformateurs (ou leur famille dans le cas des décès)
As-tu une jurisprudence pour prouver que ce genre de procès à une chance d'aboutir ?
Question intéressante. Voir ci-dessous pour un cas d’un journaliste blâmé pour complaisance envers de la désinformation, mais c’est une décision d’un ombudsman interne plutôt qu’un vrai processus judiciaire.
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/18 ... ier-raoult
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Re: Covid-19 les vaccins

Message par parisse » 04 août 2021, 20:44

LeLama a écrit :
04 août 2021, 19:50
Oui, ce chiffre est exact, mais tu ne mesures que le benefice ici, sans evaluer le risque, donc ta conclusion est sans fondement. Si tu veux evaluer le gain en vie, il faut mesurer le benefice-risque. A ma connaissance, aucune etude randomisee ne donne un bilan benefice risque favorable.
Sauf que pour arriver a ce resultat, tu consideres comme egaux des risques qui ne semblent visiblement pas comparables (sans parler de ton facteur multiplicatif entre 8 et 100 au doigt mouille sur les declarations qui me semble completement irrealiste pour des deces).
J'observe aussi que tu te gardes bien de repondre sur la comparaison entre UK et Inde, ou sur la repartition de l'incidence par classes d'age en France entre cette vague et la precedente, ou sur le nombre d'hospitalisations de personnes suite a des effets indesirables des vaccins.

On n'est pas en train de discuter des hypotheses d'un exercice de maths ou se tromper n'aura pas de consequences graves. J'espere que tu es conscient de ta responsabilite quand tu defends ici que le benefice-risque des vaccins devrait conduire a ne pas se vacciner contre le consensus scientifique actuel et avec des arguments pour le moins discutables.

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par emmort » 04 août 2021, 21:35

Coronavirus : le rappeur français Akhenaton hospitalisé à Marseille pour détresse respiratoire

https://www.rtbf.be/info/societe/detail ... d=10818100
Peut-on espérer que cela en convaincra certains??
Le contraire de la vérité, ce n'est pas le mensonge, c'est la certitude !! (Emmanuel Carrére)

J'utilise LINUX, il y a moins bien, mais c'est plus cher!!

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par Glycogène » 04 août 2021, 21:35

Mediapart est interpellé depuis plusieurs jours en raison de la mise en ligne par l’un de ses abonnés, Laurent Mucchielli, d’un billet sur son blog affirmant que, face au Covid, « la vaccination de masse conduit à une mortalité inédite dans l’histoire de la médecine moderne » et concluant qu’ « il y a urgence à la suspendre pour évaluer la balance bénéfice/risque au cas par cas ».
(...)
pour arriver à leur conclusion « d’une mortalité inédite dans l’histoire de la médecine moderne » provoquée par la vaccination de masse face au Covid-19, ils additionnent tous les effets indésirables déclarés après une vaccination alors même que le lien entre ces effets et le vaccin n’est pas toujours formellement établi
(...)
Mais il ne suffit pas de déclarer un effet survenu peu de temps après la vaccination pour qu’il soit considéré comme indésirable et imputable au vaccin : le lien de cause à effet doit être étayé. Pour ce faire, une investigation est réalisée afin d’écarter les autres causes possibles de survenue de l’effet en question telles qu’une autre maladie, la prise d’un autre traitement ou la durée qui s’est écoulée entre la vaccination et l’observation des symptômes. En complément, des études en population générale permettent de comparer la fréquence de survenue des évènements indésirables supposés rapportés suite à la vaccination.
L'auteur de l'article censuré avait longuement précisé en début de l'article les hypothèses, et que c'était une analyse au mieux compte tenu des données. Le résultat de 10 fois plus de cas soupçonné que pour d'autres vaccins demandent d'autres études, sur des données plus précises. Mais ça montre qu'il faut étudier les effets secondaires de plus près pour savoir ce qu'il en est en réalité, ce n'est pas comme les autres vaccins dont le nb de cas se ressemblent tous.
Bien sûr sa conclusion qu'il faut arrêter tout de suite la vaccination est exagéré. Il aurait du se contenter de dire qu'il est urgent d'étudier les effets secondaires de près, et de ne pas (quasi) obliger les moins de 20 ans à se vacciner (peut être qu'il dit ça à un moment).
En tout cas, nous n'avons pas de chiffre prouvant que le bénéfice/risque est favorable pour les plus jeunes et les personnes les moins à risque en général.
Depuis plus de 9 mois qu'on vaccine, ça devrait être facile de faire une courbe de chaque effet secondaire grave nécessitant un acte médical (donc enregistrement) en fonction du temps, sur une population, et de comparer avec la même courbe des années précédentes. Ca se verrait tout de suite s'il y a une bosse dans/après la période de vaccination. Pas besoin d'étudier au cas par cas si un symptôme est du au vaccin, il suffit de compter les occurrences (avec la date, même approximative à qq jours près).
Quand est-ce que des résultats utilisant soit cette méthode, soit un nettoyage minutieux des cas soupçonnés (mais ça me semble trop plein de biais pour y avoir confiance) seront disponibles ? Ca serait bien d'avoir des résultats préliminaires avant la fin de la campagne de vaccination.

Perso je suis convaincu du bénéfice du vaccin pour mon cas.
Mais avec les données à disposition, jamais je dirais à des millions de personnes "allez tous vous faire vacciner, ya pas de risque".
Dernière modification par Glycogène le 04 août 2021, 22:01, modifié 1 fois.

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par LeLama » 04 août 2021, 21:46

parisse a écrit :
04 août 2021, 20:44
J'observe aussi que tu te gardes bien de repondre sur la comparaison entre UK et Inde, ou sur la repartition de l'incidence par classes d'age en France entre cette vague et la precedente, ou sur le nombre d'hospitalisations de personnes suite a des effets indesirables des vaccins.
Je ne reponds pas parce que ce sont des donnees crasseuses. Je n'ai rien a en dire. Soit il y a une etude, soit au moins une regression lineaire. Je laisse ceux qui ont envie faire des debats sur des donnees choisies par cherry picking, je trouve ca sans interet pour ma part.

J'espere que tu es conscient de ta responsabilite quand tu defends ici que le benefice-risque des vaccins devrait conduire a ne pas se vacciner contre le consensus scientifique actuel et avec des arguments pour le moins discutables.
Je ne vois aucun consensus scientifique. Malone l'inventeur de la vaccination RNA est plus que reservé, de Lorgeril qui a ecrit de nombreux livres sur les vaccins est contre a cause de la vacuité des donnees scientifiques, Stephanie Fichett est contre tant la liste des suspiscions est grande, Bryndle qui est un chercheur qui travaille a elaborer des vaccins covid est contre .... Des chercheurs ont cherché et reussi a montrer que la proteine spike est toxique in vitro. Comment connais tu le consensus scientifique ? Par le nombre de gens qui s'expriment sur les media mainstream ?

Bien sur, j'ai une responsabilité, au meme titre que toi. Si des femmes deviennent steriles, si les maladies auto-immunes qui sont plus que jamais dans le viseur arrivent sur le devant de la scene, tu auras aussi ta part de responsabilité et tu repenseras a notre petite conversation. Prendre sa responsabilité ne consiste pas a obeir. Il faut relire l'experience de Milgram.

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par Jeudi » 04 août 2021, 22:00

LeLama a écrit :
04 août 2021, 21:46
J'espere que tu es conscient de ta responsabilite quand tu defends ici que le benefice-risque des vaccins devrait conduire a ne pas se vacciner contre le consensus scientifique actuel et avec des arguments pour le moins discutables.
Je ne vois aucun consensus scientifique. Malone l'inventeur de la vaccination RNA est contre, de Lorgeril qui a ecrit de nombreux livres sur les vaccins est contre, Stephanie Fichett est contre, Brydle qui est un chercheur qui travaille sur les vaccins covid est contre.... Des chercheurs ont cherché et reussi a montrer que la proteine spike est toxique in vitro. Comment connais tu le consensus scientifique ? Par le nombre de gens qui s'expriment sur les media mainstream ?
Voilà qui devrait faire réfléchir Gilles, merci. =D>
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Re: Covid-19 les vaccins

Message par GillesH38 » 04 août 2021, 22:43

LeLama a écrit :
04 août 2021, 19:50
parisse a écrit :
04 août 2021, 18:08
Les etudes randomisees indiquent une efficacite des vaccins a ARNm superieure a 90% pour la protection contre les cas graves de covid, d'ou mon ordre de grandeur en moins dans le nombre de morts si couverture vaccinale.
Oui, ce chiffre est exact, mais tu ne mesures que le benefice ici, sans evaluer le risque, donc ta conclusion est sans fondement. Si tu veux evaluer le gain en vie, il faut mesurer le benefice-risque. A ma connaissance, aucune etude randomisee ne donne un bilan benefice risque favorable.
les chiffres de mortalité globale sont disponibles pour tous les pays ayant massivement vaccinés, sur des millions d'individus, et le résultat est clair : on ne voit rien du tout. Alors que les vagues covid, (ou les grippes) , elles, on les voit.

Qu'est ce que tu veux de mieux comme étude ?

https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

ta conclusion vient juste de ce que tu évalues incorrectement ton bénéfice risque.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par GillesH38 » 04 août 2021, 22:52

Jeudi a écrit :
04 août 2021, 22:00
LeLama a écrit :
04 août 2021, 21:46
J'espere que tu es conscient de ta responsabilite quand tu defends ici que le benefice-risque des vaccins devrait conduire a ne pas se vacciner contre le consensus scientifique actuel et avec des arguments pour le moins discutables.
Je ne vois aucun consensus scientifique. Malone l'inventeur de la vaccination RNA est contre, de Lorgeril qui a ecrit de nombreux livres sur les vaccins est contre, Stephanie Fichett est contre, Brydle qui est un chercheur qui travaille sur les vaccins covid est contre.... Des chercheurs ont cherché et reussi a montrer que la proteine spike est toxique in vitro. Comment connais tu le consensus scientifique ? Par le nombre de gens qui s'expriment sur les media mainstream ?
Voilà qui devrait faire réfléchir Gilles, merci. =D>
à quoi ? je ne dis pas que ceux qui contestent le mainstream ont toujours raison, ni qu'ils ont toujours tort. Je dis que la discussion doit porter sur la qualité des arguments présentés, et pas sur la notoriété ou la position académique , ou même sur le nombre de scientifiques partageant un avis. J'ai la même position que ce soit sur le covid, le RC , ou tout les problèmes scientifiques.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par LeLama » 04 août 2021, 22:54

Qu'est ce que tu veux de mieux comme étude ?
Des etudes randomisees. Ou au moins des regressions lineaires. VIsiblement tu preferes regarder des graphes sans faire la moindre regression lineaire ni objectivation. Je ne suis pas sensible au narratif. Je considere que ces remarques sont sans interet.

Je ne comprends pas pourquoi tu continues a me produire du narratif sans chiffre et a me montrer des graphes sans calcul. Je t'ai deja dit que je trouve ca nul, je ne vais pas changer d'avis.

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