Covid-19 les vaccins

[tita]

Quand plus d'une personne sur 4 fait un evenement de grade 3, avec des etudes mal dimensionnees qui cachent la significativité des evenements de grade 4 semblant tres suspects, vous dites quoi comme conclusion sur la securité ? Acceptable, selon moderna. On ne sait pas ce qu'il faudrait pour que ce ne soit pas acceptable ...

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2107456

T'as donné le lien sur une étude du vaccin Pfizer. Après, tu dis encore une fois des trucs faux.



https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2109522

Tu peux aussi lire les papiers scientifiques au lieu de faire du cherry picking. Regarde par exemple Ioannidis. Il arrive a une conclusion differente de la tienne au sujet des restrictions. Tant que continues a faire du cherry picking, tu vas continuer a ne selectionner que ce que tu as envie de voir.

Tu rejettes les conclusion d'une étude d'efficacité des vaccins, et tu prends ce qui t'arrange dedans pour en faire ta propre interprétation. Et tu reviens sur une étude qui correspond avec tes opinions.

L'étude de Ioannidis, c'est du bullshit. On sait qu'on est incapable de mesurer parfaitement le comportement d'une population. On sait qu'il y a des différences culturelles dans nos comportements. Au Japon, les contacts physiques sont très rares, ils appliquent de base ce qui est une distanciation sociale pour nous. Même en Europe, plus tu vas au Nord, moins on se fait de becs. On sait que dans des pays moins développés, la mobilité de la population est beaucoup plus faible. Bref, tous ces aspects doivent être pris en compte pour faire de l'épidémiologie...

Après, Ioannidis est un idéologue de plus dans le mainstream médiatique. Il n'est pas neutre, il publie par rapport à ses propres théories... C'est un des énormes problème dans le monde scientifique tout comme dans le monde médiatique, être le plus objectif possible. C'est le but de ces études d'efficacité des vaccins. Mais tu les rejettes parce que tu considères qu'elles ne sont pas objectives.

[GillesH38]

tu peux avoir une idée en comparant des pays aussi proches que possibles (pour minimiser les facteurs de confusion) avec juste un facteur qui change : par exemple comparer la surmortalité de la Suède et de la Norvège, en 2020 (pas encore de vaccins) , avec des mesures de restriction plus importantes en Norvège qu'en Suede : pas de surmortalité visible en Norvège, une visible en Suède (meme si elle est loin de 1% de la population, plutot 0,1 %), avec des pics temporellement corrélés en Suède avec ceux du nombre de cas PCR positifs.

Tu peux aussi lire les papiers scientifiques au lieu de faire du cherry picking. Regarde par exemple Ioannidis. Il arrive a une conclusion differente de la tienne au sujet des restrictions. Tant que continues a faire du cherry picking, tu vas continuer a ne selectionner que ce que tu as envie de voir.

Tu détournes complètement la question , et ton assertion est fausse , Ioannidis n’arrive pas à une conclusion différente de la mienne : je n’ai pas parlé du lien entre confinement et nombre de cas (sujet du papier de Ioannudus) mais de l’origine des 1% de mortalité supplémentaire et de savoir si ça pouvait être dû à autre chose que le virus : je te dis que le confinement ne montre aucune surmortalité là où il a été appliqué et où il n’y a pas eu de virus. Ça ne contredit en rien ce que dit Ioannidis qui ne traite pas cette question. Donc je reviens à ma question : de quoi sont morts les 200 000 personnes supplémentaires au Pérou ? Merci de répondre en quelques mots et pas en noyant le poisson

[LeLama]

T'as donné le lien sur une étude du vaccin Pfizer. Après, tu dis encore une fois des trucs faux.

Ok sorry pour l'erreur de lien. Voici le lien pour le moderna.
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2109522

Tu dis que c'est faux en montrant un graphique avec des jolies couleurs, alors que ton graphique confirme les ordres de grandeur des chiffres que je donne. C'est emmerdant a additionner des chiffres lus sur les differents graphiques. Pourquoi ne verifies tu pas plutot les references que je donnais :page 17 du supplementary.

Je vois. Seconde dose 483EIG3 sur 2478 vaccines. Ca fait bien presque 20% ( 19,49% exactement).
Pour la dose 1: 233/2482=9.4%. Ca fait bien pas loin de 10%.

Plus generalement, je pense que tu n'as pas lu le papier, parce que y'a plein de pourcentage qui sont donnés et qui sont cohérents avec ce que j'ai dit.

[LeLama]

Donc je reviens à ma question : de quoi sont morts les 200 000 personnes supplémentaires au Pérou ? Merci de répondre en quelques mots et pas en noyant le poisson

Je te l'ai dit sans noyer le poisson. Je ne sais pas. Plein de causes differentes que je ne sais pas quantifier. Maintenant tu peux dire ce que tu cherches ou tu vas troller pendant des kilometres de message ?

[GillesH38]

C'est pour ca qu'il faut que tu fasses des stats sur un nombre de pays suffisants pour lisser les differences annexes. Si tu prends 20 pays, peu probable que tous les pays aient un effet moisson corrélé dans le meme sens a la vaccination par exemple. C'est la meme chose pour tant d'autres facteurs de confusion possible. Il faut les lisser par un nombre suffisant de pays inclus.

Aïe aïe aïe … tu confirmes que tu ne comprends rien au problème des facteurs de confusion . Un facteur de confusion est un effet systématique du à un facteur systématiquement corrélé à la quantité testée , mais agissant différemment et potentiellement à l’inverse . Il ne disparaît absolument pas en augmentant la taille de l’échantillon , bien au contraire , sa significativité va augmenter, tu es complètement à côté de la plaque …

[LeLama]

C'est pour ca qu'il faut que tu fasses des stats sur un nombre de pays suffisants pour lisser les differences annexes. Si tu prends 20 pays, peu probable que tous les pays aient un effet moisson corrélé dans le meme sens a la vaccination par exemple. C'est la meme chose pour tant d'autres facteurs de confusion possible. Il faut les lisser par un nombre suffisant de pays inclus.

Aïe aïe aïe … tu confirmes que tu ne comprends rien au problème des facteurs de confusion . Un facteur de confusion est un effet systématique du à un facteur systématiquement corrélé à la quantité testée , mais agissant différemment et potentiellement à l’inverse . Il ne disparaît absolument pas en augmentant la taille de l’échantillon , bien au contraire , sa significativité va augmenter, tu es complètement à côté de la plaque …

Bon, t'as un truc a dire sur le rapport benefice risque du vaccin ou pas ? Tu t'es lancé dans des kilometres de messages sans qu'on comprenne ou tu veux en venir. Ce genre de remarque n'apporte rien non plus. As tu qq chose a dire sur le rapport risque benefice du vaccin ou bien est ce que tu es seulement en train de troller ?

[GillesH38]

C'est pour ca qu'il faut que tu fasses des stats sur un nombre de pays suffisants pour lisser les differences annexes. Si tu prends 20 pays, peu probable que tous les pays aient un effet moisson corrélé dans le meme sens a la vaccination par exemple. C'est la meme chose pour tant d'autres facteurs de confusion possible. Il faut les lisser par un nombre suffisant de pays inclus.

Aïe aïe aïe … tu confirmes que tu ne comprends rien au problème des facteurs de confusion . Un facteur de confusion est un effet systématique du à un facteur systématiquement corrélé à la quantité testée , mais agissant différemment et potentiellement à l’inverse . Il ne disparaît absolument pas en augmentant la taille de l’échantillon , bien au contraire , sa significativité va augmenter, tu es complètement à côté de la plaque …

Bon, t'as un truc a dire sur le rapport benefice risque du vaccin ou pas ? Tu t'es lancé dans des kilometres de messages sans qu'on comprenne ou tu veux en venir. Ce genre de remarque n'apporte rien non plus. As tu qq chose a dire sur le rapport risque benefice du vaccin ou bien est ce que tu es seulement en train de troller ?

oui j'ai un truc à dire, et pour commencer je te demande quelle est selon toi la cause la plus probable de la surmortalité observée dans les pays où il y a eu le plus de covid. Parce que si on n'est pas d'accord sur cette cause, on ne peut pas se mettre d'accord sur le bénéfice risque du vaccin. Donc à quelle cause l'attribues tu stp ?

[LeLama]

Aïe aïe aïe … tu confirmes que tu ne comprends rien au problème des facteurs de confusion . Un facteur de confusion est un effet systématique du à un facteur systématiquement corrélé à la quantité testée , mais agissant différemment et potentiellement à l’inverse . Il ne disparaît absolument pas en augmentant la taille de l’échantillon , bien au contraire , sa significativité va augmenter, tu es complètement à côté de la plaque …

Bon, t'as un truc a dire sur le rapport benefice risque du vaccin ou pas ? Tu t'es lancé dans des kilometres de messages sans qu'on comprenne ou tu veux en venir. Ce genre de remarque n'apporte rien non plus. As tu qq chose a dire sur le rapport risque benefice du vaccin ou bien est ce que tu es seulement en train de troller ?

oui j'ai un truc à dire, et pour commencer je te demande quelle est selon toi la cause la plus probable de la surmortalité observée dans les pays où il y a eu le plus de covid. Parce que si on n'est pas d'accord sur cette cause, on ne peut pas se mettre d'accord sur le bénéfice risque du vaccin. Donc à quelle cause l'attribues tu stp ?

Bon, ca fait plusieurs fois que je te demande ce que tu veux dire et tu ne reponds pas. J'arrete, je n'ai pas suffisamment de temps pour des discussions sans queue ni tete.

[GillesH38]

Bon, ca fait plusieurs fois que je te demande ce que tu veux dire et tu ne reponds pas. J'arrete, je n'ai pas suffisamment de temps pour des discussions sans queue ni tete.

ce ue je veux dire, c'est que pour comparer le vaccin et la maladie, il faut commencer par se mettre d'accord sur les risques associés aux uns et autres autres. Donc à quoi attribues tu les +50 à 150 % de mortalité observés dans les pays où il y a eu le plus de covid ?

c'est pas une question piège ni une question difficile, pourquoi refuses tu d'y répondre ?

[tita]

T'as donné le lien sur une étude du vaccin Pfizer. Après, tu dis encore une fois des trucs faux.

Ok sorry pour l'erreur de lien. Voici le lien pour le moderna.
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2109522

Tu dis que c'est faux en montrant un graphique avec des jolies couleurs, alors que ton graphique confirme les ordres de grandeur des chiffres que je donne. C'est emmerdant a additionner des chiffres lus sur les differents graphiques. Pourquoi ne verifies tu pas plutot les references que je donnais :page 17 du supplementary.

Je vois. Seconde dose 483EIG3 sur 2478 vaccines. Ca fait bien presque 20% ( 19,49% exactement).
Pour la dose 1: 233/2482=9.4%. Ca fait bien pas loin de 10%.

Plus generalement, je pense que tu n'as pas lu le papier, parce que y'a plein de pourcentage qui sont donnés et qui sont cohérents avec ce que j'ai dit.

Ben, déjà tu dis 1 personne sur 4 alors que c'est 1 personne sur 5. Pis tu interprètes "Grade 3" comme très grave (en racontant que le stade suivant, c'est être quasi à l'article de la mort) alors que c'est prendre un antidouleur pour un mal de tête... Dans certains EI (fièvre, nausée), c'est en effet plus grave, mais du coup y'en a aussi nettement moins. Essentiellement, les EI c'est douleur au point d'injection, fatigue, maux de tête (et ces trois trucs sont très personnels à évaluer). La fièvre 39-40°C, c'est 2%...

Tu réinterprètes les conclusions de l'étude, comme si t'étais capable de faire mieux que les auteurs. Tu sous-entends en fait que les auteurs mentent sciemment alors que les données te semblent évidentes.

Mais tout le monde a accès a cette étude. Dans le fond, tu accuses en fait l'ensemble du monde scientifique (à part les quelques voix qui émettent des doutes sur ces vaccins) de tromperie. Perso, je trouve tout ça fascinant... Et très confus.

On verra bien, mais je pense que tu es juste malhonnête dans le fond. Probablement pas consciemment.

[alain2908]

je suis d'accord avec toi, c'est fascinant.
et la volonté de ne pas répondre à la question de Gilles me laisserait penser que c'est conscient mais ce n'est pas évident.
La question qui vient immédiatement est pour moi : quelle facteur psychologique fabrique cela ?
Je pense que c'est de l'angoisse qui a été longuement emmaillotée et je doute que ce type de pelote se défasse par le simple pouvoir de nos arguments rationnels.

[mobar]

Le problème des australiens et de néozélandais c'est que leur politique a fait croire à leur population qu'ils pourraient s'en sortir sans se faire vacciner et que maintenant ils ont une majorité de gens qui ne veulent pas entendre parler de vaccins

Sont bien avancés!

[Remundo]

et chez nous, on a fait croire qu'on allait s'en sortir avec les macchins.

à l'instar d'Israël.

[Remundo]

Martin Bla-Blachier commence à dire des choses intelligentes !

https://twitter.com/JL7508/status/1426585149450428429

"Sur un plan scientifique, le pass sanitaire est en train d'être de plus en plus démonté. Ce n'est pas vrai de dire qu'il n'a qu'une minorité qui est opposé au pass sanitaire. Il y a une grande majorité, et même des scientifiques, qui commence à douter" souligne @MartinBlachier
.

dont acte !

[CP3]

Pendant que l' épidémie semble si effrayante et menaçante chez les français et en europe . Que se passe t-il dans les pays encore , en ce moment ,en plein hivers austral ? Eh ben presque rien : En australie c' est plat et il ne semble n' y avoir jamais eu de vagues . De meme qu' en nouvelle zelande , en afrique du sud le nombre de cas est en chute après un pic il y a quelques semaines . A noter que ces pays sont peu ou très peu vaccinés .
Il pourrait être interessant de comparer les pays où se declenchent ou pas les épidémies . Elles ne se déclenchent pas partout ( et meme plutot assez rarement )alors que le virus y est pourtant présent .Le virus semble avoir une dynamique propre peut etre une sorte d' horloge . A voir aussi si le vaccin ou au moins certains ne pourrait pas interféré sur d' éventuels système ou mécanisme encore inconnus du virus . Ce qui pourrait pourquoi pas favoriser le déclenchement des épidémies .