Covid-19 les vaccins

[nemo]

N'est ce pas le plus important , ...d' éviter des morts ?

bah non... si c'était le plus important, on interdirait la voiture par exemple. Ou la pratique de l'escalade .

Une partie du discours officiel l'affirme, mais c'est évidemment faux.

Si tu analyses les raisons réelles qui ont poussé à prendre des mesures, ce n'est pas pour éviter les morts, c'est pour éviter la blessure narcissique de l'exposition publique que le système de soins aurait pu devenir incapable de les soigner. Quand les morts ont été ramenés à un taux journalier "raisonnable" pendant la deuxième vague, on les a plutot bien acceptés.

Je parlais du point de vue de l' intéret général, ..pas de celui de l' état.
Ton raisonnement semble correct (point de vue du pouvoir), mais je ne le partage plus depuis qqs temps. En effet, il semble que le critère "saturation" de la réa soit le plafond qui gère les réaction du système .....Dans ce cas, il aurait été assez facile, en 2 ans, d'ouvrir 20% de lits+ perso pour absorber ce stress politico sanitaire ....non ?. C'eut été plus efficace et bien moins couteux économiquement que tout ce binz.
Il doit y avoir autre chose....tout se passe comme si l' épidémie était présentée comme une excuse à des changements qui ont d'autres causalités. D' un seul coup, on passe à la bagnole élec, , on revire vers une relocalisation et refermeture des frontières ...etc.
POur l' épidémie, la rationalité fractale voudrait que les mesures soient plus sévères à chaque niveau ...ça me semble évident : 10 fois plus sévère pour changer de région que de commune, 10 fois plus drastiques pour changer de pays que de région.

Ce genre de mesure est impossible dans le cadre du capitalisme.

[LeLama]

bah quand meme , doubler la mortalité sur une année, ça se fait pas comme ça, tu n'as aucun élément pour savoir quelle a été la cause principale de ce doublement ? et tu veux etre pris au sérieux sur ce forum ?

Quel est le role du stress dans le taux de mortalité ? As tu essayé de te renseigner pour connaitre les ordres de grandeur ? Dans une experience faite par l'inserm(lien plus bas), on a les ordres de grandeur suivants, je cite futura-sciences qui relaie: "Le taux de mortalité des souris « stressées » qui avaient reçu la molécule s'est alors avéré bien supérieur à celui des souris non traitées (90 % contre 50 %). " Ensuite, ils modifient genetiquement les souris pour bloquer des recepteurs liés au stress. Alors seules 10% des souris meurent de la molecule. Tu as donc un facteur 9 sur le taux de mortalité entre les 2 situations extremes sur le stress.

Dans cette experience, tu peux dire que 10% des souris seulement meurent du virus seul a cause de la 2eme experience, et que lorsque 90% des souris stressees meurent, c'est 10% a cause du virus et 80% a cause du stress. Mais tu peux aussi dire que c'est a cause du virus parce que sans virus les souris ne seraient pas mortes.

Cette experience rentre dans un cadre general. Il y a opposition entre ceux qui pensent que ce qui est important, c'est le virus ( vision plus mecaniste de l'homme) et ceux qui pensent que ce compte le plus c'est le terrain ( equilibre de l'homme, a la fois physique, vitamine, sommeil,... et psychologique,relationnel... ).

La mort est multi factorielle. Dans le cas du covide, il y a le stress du narratif anxiogene repété en boucle par les chaines d'info continu. Je ne sais pas estimer. Tu peux reproduire cette indetermination multifactorielle avec la vitamine D. Pratiquement la totalité des gens qui ont des formes graves ont des deficits en vitamine D. Les gens meurent ils du virus ou de la carence en vitamine D ? Si tu ne prends pas le soleil a cause d'un confinement, tu as probablement un deficit en vitamine D. Tu ajoutes le vaccin qui provoque une grosse fatique sur l'organisme ( cf chiffres en angleterre sur la proba de mourrir des pcr+). Tu te retrouves avec une situation multi-factorielle assez complexe:
-confinement et manque de vitamine D
- vaccin qui a des effets fatiguants comme aucun autre vaccin dans l'histoire
- effet nocebo avec la peur en boucle sur les radios.
- le virus

Moi, je ne saurais pas faire une experience qui me permet de mesurer le poids des differents facteurs. Je pense meme que le pb est mal posé scientifiquement. Meme si j'avais une connaissance theorique parfaite, je ne saurais pas donner une definition objective. C'est a dire que si deux variables a,b ont un impact sur la maladie, et si je connais la proba P(a,b) de mourir pour chaque a,b, je ne sais pas dire si on meurt a cause de la variable a ou de la variable b, sauf cas extremes ou les ordres de grandeur sont tres differents, ce qui n'est pas le cas ici.

Peux tu me dire quelle definition objective tu prendrais, quelle experience tu ferais ou comment tu evalues les differents facteurs ?

Donc si tu ne sais pas, tu n'as aucun élément pour mesurer le bénéfice du vaccin, donc aucun élément non plus pour établir le bénéfice risque ?

Je pense effectivement que les etudes randomisees ont choisi des objectifs primaires totalement a coté de la plaque pour vendre leur came, et que donc il n'y a pas de preuve robuste ni dans un sens ni dans l'autre. Chacun essaie de faire au mieux, avec des infos partiellles et partiales. Dans ce contexte de grande indermination, il est important de lire de facon equitable les representants des 2 points de vue. Je crois que ca explique beaucoup de differences entre les membres du forum ou de la societé en general. Ceux qui ne lisent qu'un seul des 2 argumentaires, en allant uniquement sur du mainstream ou uniquement sur du alternatif, n'ont plus aucune liberté de penser sur le sujet.


Le lien pour l'experience sur les souris:
https://www.futura-sciences.com/sante/a ... res-50069/

[sceptique]

...

Ben, déjà tu dis 1 personne sur 4 alors que c'est 1 personne sur 5. Pis tu interprètes "Grade 3" comme très grave (en racontant que le stade suivant, c'est être quasi à l'article de la mort) alors que c'est prendre un antidouleur pour un mal de tête... Dans certains EI (fièvre, nausée), c'est en effet plus grave, mais du coup y'en a aussi nettement moins. Essentiellement, les EI c'est douleur au point d'injection, fatigue, maux de tête (et ces trois trucs sont très personnels à évaluer). La fièvre 39-40°C, c'est 2%...

Tu réinterprètes les conclusions de l'étude, comme si t'étais capable de faire mieux que les auteurs. Tu sous-entends en fait que les auteurs mentent sciemment alors que les données te semblent évidentes.

Mais tout le monde a accès a cette étude. Dans le fond, tu accuses en fait l'ensemble du monde scientifique (à part les quelques voix qui émettent des doutes sur ces vaccins) de tromperie. Perso, je trouve tout ça fascinant... Et très confus.

On verra bien, mais je pense que tu es juste malhonnête dans le fond. Probablement pas consciemment.

En fait LeLama, tout comme Remundo, est je pense quelqu'un de cultivé et intelligent. Seulement, dés le début ils ont pris certaines positions qui se sont rapidement révélées intenables. Au lieu d'admettre leurs erreurs ils se sont enfermés dedans. Et plus on leur montre, plus ils se referment et racontent n'importe quoi. Avec une différence notable : LeLama reste relativement courtois et poli, alors que Remundo a sombré du côté obscur.

Le problème est que de nombreuses personnes avec une certaine notoriété (médecins, politiques, artistes ...) ont le même comportement, et pas seulement en France ! Et cela alimente toutes les théories du complot.

Cela ne serait pas grave si la vie de millions de gens n'était en jeu. Cela devient caricatural aux Antilles.

[sceptique]

Le pass santaire il evite pas la contamination surtout lorsqu’il est pirate ou detourne, ce qui est en train de devenir le sport national de l’ete

La vaccination de tous est la seule solution a moyen terme qui permettra de limiter la venue de nouveaux variants et fera regresser la pandemie

Les tergiversations ne font qu’amplifier les degats, ce qui sera peut etre la solution si un variant vraiment mortel venait a apparaitre

Je suis assez d'accord : on aurait peut être du passer directement à la vaccination obligatoire. Plutôt qu'une demi-mesure.
Mais bon, les décisions sont moins faciles pour les politiques !

[Remundo]

La vaccination de tous est la seule solution a moyen terme qui permettra de limiter la venue de nouveaux variants et fera regresser la pandemie

tu peux candidater au concours de la plus grosse énormité, à moins que tu ne précises ce que tu entends par "moyen terme", et encore...

Les virus de types grippaux se sont toujours amusés des vaccins, toujours...

[Remundo]

ah tiens on ne savait pas que Sceptique était un Jedi !

ce qu'il faut lire comme ânerie... j'ai sombré du côté obscur... tu ne sais simplement pas qu'un Gaulois Arvernes n'est pas éternellement poli quand on lui répète avec condescendance des stupidités plus de 5 fois...

par contre la Macronie a des valeurs limpides et des fulgurances scientifiques et démocratiques remarquables...

tu parles des Antilles ? Ils ont à peine quelques dizaines de lits de réa.

Il y a quelques années, un hôpital a brûlé et n'a pas été reconstruit. C'est pas avec des piquouzes de macchins que tu vas sécuriser les "Antillais", bien au-delà du COVID, il n'y a déjà pas assez de lits...

en France c'est pas tellement mieux.

[sceptique]

ah tiens on ne savait pas que Sceptique était un Jedi !
ce qu'il faut lire comme ânerie... j'ai sombré du côté obscur... tu ne sais simplement pas qu'un Gaulois Arvernes n'est pas éternellement poli quand on lui répète des stupidités plus de 5 fois...
par contre la Macronie a des valeurs limpides et des fulgurances scientifiques et démocratiques remarquables...
tu parles des Antilles ? Ils ont à peine quelques dizaines de lits de réa.
Il y a quelques années, un hôpital a brûlé et n'a pas été reconstruit. C'est pas avec des piquouzes de macchins que tu vas sécuriser les "Antillais", bien au-delà du COVID, il n'y a déjà pas assez de lits...
en France c'est pas tellement mieux.

Comme d'habitude un petit HS sur Macron alors que le covid est mondial. Et que Macron comme tous les dirigeants fait ce qu'il peut comme, tous les autres. De temps en temps tu pourrais varier avec une pique sur BoJo, poutine, Merkel ou autre ... Mais non, tu es enfermé dans ton obsession.

Maintenant, sur le fond, tu dois connaître l'adage : il vaut mieux prévenir que guérir. Car en réanimation covid de l'ordre de 1/3 des patients décèdent ! De plus, le vaccin revient beaucoup moins cher. Quelques dizaines d'Euros, pour 3 000 par jour de réa !

[Remundo]

Ah tu veux que je parle du monde ?

il y a 3 pays qui font comme Macron.
Tadjikistan, Turkménistan et le Vatican

très démocratique, progressiste, du côté clair...

Renseigne-toi un peu

Mais si je parle de Macron, c'est bien parce qu'il fait chier "le monde" en France. Avant de balayer chez le voisin, fais le ménage devant ta porte.

[kercoz]

Je suis assez d'accord : on aurait peut être du passer directement à la vaccination obligatoire. Plutôt qu'une demi-mesure.
Mais bon, les décisions sont moins faciles pour les politiques !

Le problème de la vaccination obligatoire, c'est qu'on se prive de l'excuse des non vaccinés .....pour expliquer l'échec dans la transmission.
Vaccinez vous et vous pouvez prendre le métro bondé, le TGV climatisé sans limite de place, aller voir le messi au parc ...vous aurez juste un petit rhume.Vous aurez même le pass pour aller voir mémé et heriter un peu plus vite.

[alga]

...Je suis assez d'accord : on aurait peut être du passer directement à la vaccination obligatoire. Plutôt qu'une demi-mesure.
Mais bon, les décisions sont moins faciles pour les politiques !

Par exemple: vaccination obligatoire pour tous, même pour les bébés, et internement en psychiatrie et vaccination forcée pour ces saletés de complotistes qui refusent de ce faire injecter un vaccin expérimental de qualité variables...

Puis évolution du passe sanitaire a vie sous la forme d'une puce sous cutanée.

Et pour finir Sceptique Président

[Invité]

Le lama, merci pour votre lien sur les souris stressés, je suis par ailleurs admirative devant votre patience et votre perseverance, mais je crois que c'est peine perdue, le formatage est telle que vous n'arriverez a pas grand chose ici.normés par la dictature sanitaire. Attali ,pas très aimé ces jours, sans doute à juste titre , avait pourtant une vision trés juste en 1979:https://www.youtube.com/watch?time_cont ... =emb_title
Un exemple sur covidiotie , des Marseillais s'etant payes un pass au noir reclame de se faire vacciner apres un de leur famille en réa.
Commentaire de l'oleocenien: au trou.
C'est ce genre de nazillons qui viennent se lâcher chez nous et nous transmettent leur miasmes vénéneux et entrainent nos chiffres d'incidence elevés.
Je suis excedée par de la propagande d'aussi bas niveau.
Vous soulevez les nombreuses incertitudes qui entourent l'efficacité des vacciins, bien en dessous des 95% qui ont lancé le jab mondial, incertitude sur les effets indésirables, et enfin la pertinence de l'injection a partir de quel age et jusqu' a quel âge.
Les 3 incertitudes se renforceent, mais ce qui est sur c'est qu' il ya bien des effets indésirables importants.
A ce stade de méconnaissance,je ne crois pas que votre argumentation rationnelle puissent aboutir, je me demande méme si elle n'est pas limitative et gêne un acces a des valeurs de la sensation , plus féminines, voire de l'emotion franchement positives . Pour abolir cette rationalite reductrice fondée sur une culture de la peur.
Actuellement, cette agit prop ignore les soucis en
Islande et Israël et souligne le relatif faible taux de vaccination aux antilles, 60 personnes viennent chaque jour aux urgences de Point à Pitre, les Abymes dixit mr Cottelon directeur de l'hôpital qui bien normés accuse la faible vaccination en oubliant le déficit structurel majoré par un incendie et surtout et principalement l'absence de soins précoces avant l'arrivée aux Abymes et les exces de doliprane fatiguant le foie.
J'ai aussi relevé une autre trés grosse "erreur":
80% d'asymptomatique. La aussi , l'incertitude va être majeure, une telle maladie necessite tjs une surveillance et peut etre surtout si elle est jugée "asymptomatique", jusqu'au moment où la saturation dégénère.
Vous voyez , c'est une vision, le rationel ne peut plus grand chose ici. Avec le temps ces gens seront jugés responsables et coupables, menagez vous pour maintenir vos defences immunitaires et ne perdez pas trop d'énergie avec des hypermatrixés.

[GillesH38]

Moi, je ne saurais pas faire une experience qui me permet de mesurer le poids des differents facteurs. Je pense meme que le pb est mal posé scientifiquement. Meme si j'avais une connaissance theorique parfaite, je ne saurais pas donner une definition objective. C'est a dire que si deux variables a,b ont un impact sur la maladie, et si je connais la proba P(a,b) de mourir pour chaque a,b, je ne sais pas dire si on meurt a cause de la variable a ou de la variable b, sauf cas extremes ou les ordres de grandeur sont tres differents, ce qui n'est pas le cas ici.

Peux tu me dire quelle definition objective tu prendrais, quelle experience tu ferais ou comment tu evalues les differents facteurs ?

c'est pas la peine d'aller chercher des expériences tres compliquées, on sait tres bien qu'il y a des facteurs de comorbidité augmentant nettement la létalité, comme le diabète et l'obésité. Evidemment que la réponse au virus dépend de plusieurs facteurs (la vitamine D en est peut être un autre ).

Et alors? as tu les moyens de contrôler tous ces facteurs pour éviter à une population globale de mourir ?

donc non bien sur je ne sais pas quantifier l'influence de tous les cofacteurs et les synergies possibles. je te parle simplement du résultat des décès, observés dans des populations réelles, avec son lot d'obèses, de diabétiques, de carencés, de stressés, tout ce que tu veux, mais c'est une réalité que tu ne vas pas changer d'un coup de baguette magique .

Donc on est d'accord que cette surmortalité est le résultat du virus + de tous les cofacteurs que tu peux imaginer, qui sont ce qu'ils sont , ok ?

Je pense effectivement que les etudes randomisees ont choisi des objectifs primaires totalement a coté de la plaque pour vendre leur came, et que donc il n'y a pas de preuve robuste ni dans un sens ni dans l'autre.

donc laisse moi reformuler ton absence de conviction : tu n'exclus pas l'hypothèse que le vaccin cause la même mortalité que le virus, c'est à dire autour de 1% des gens auxquels ils sont administrés (compte tenu des mêmes cofacteurs d'obésité, de stress, de vitamine D etc ... ) ?

c'est une hypothèse qui ne te semble pas incompatible avec l'ensemble des faits connus ?

[GillesH38]

Vous soulevez les nombreuses incertitudes qui entourent l'efficacité des vacciins, bien en dessous des 95% qui ont lancé le jab mondial, incertitude sur les effets indésirables, et enfin la pertinence de l'injection a partir de quel age et jusqu' a quel âge.
Les 3 incertitudes se renforceent, mais ce qui est sur c'est qu' il ya bien des effets indésirables importants.

A ce stade de méconnaissance,je ne crois pas que votre argumentation rationnelle puissent aboutir, je me demande méme si elle n'est pas limitative et gêne un acces a des valeurs de la sensation , plus féminines, voire de l'emotion franchement positives . Pour abolir cette rationalite reductrice fondée sur une culture de la peur.

je n'ai pas compris si ta critique de fond était qu'on avait trop de rationalité, ou pas assez ? autrement dit si la croyance aux vaccins te semble irrationnelle , ou bien si c'est la rationalité elle même qui n'est pas la bonne méthode d'approche selon toi ?

[GillesH38]

ah tiens on ne savait pas que Sceptique était un Jedi !

ce qu'il faut lire comme ânerie... j'ai sombré du côté obscur... tu ne sais simplement pas qu'un Gaulois Arvernes n'est pas éternellement poli quand on lui répète avec condescendance des stupidités plus de 5 fois...

par contre la Macronie a des valeurs limpides et des fulgurances scientifiques et démocratiques remarquables...

tu parles des Antilles ? Ils ont à peine quelques dizaines de lits de réa.

ce n'est pas si différent de la France (environ un pour 10 000 habitants).

On peut peut etre en mettre plus mais ce serait idiot d'entretenir un parc énorme qui ne sert jamais, et comment dimensionner par rapport à une vague d'un virus encore inconnu ?

Et quel est l'intérêt de se passer d'un vaccin qui coute bien moins cher qu'un lit de réa et qui évite justement les hospitalisations ?

A part si le vaccin est dangereux, bien sur, mais quels chiffres réels et pas pipeautés as tu sur les dangers du vaccin, auvergnat ou pas auvergnat ?

[Remundo]

Et quel est l'intérêt de se passer d'un vaccin qui coute bien moins cher qu'un lit de réa et qui évite justement les hospitalisations ?

ceci est une incantation et une comparaison vide de sens. On a besoin à la fois
1) de vaccins EFFICACES et LIBRES dans leur inoculation,
2) et de lits de réanimation (X3 pour atteindre le niveau de l'Allemagne qui n'est pas suréquipée)
3) de traitement en repositionnement de molécules anciennes et/ou découverte nouvelle

A part si le vaccin est dangereux, bien sur, mais quels chiffres réels et pas pipeautés as tu sur les dangers du vaccin, auvergnat ou pas auvergnat ?

y'en a plein qui pensaient comme toi sur le H1N1, des très très très très très intelligents...

bilan des courses ici : http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... =8&t=30820

et avec votre système de la N-ième dose, on sera toujours avec des macchins sous autorisation conditionnelle avec même pas 1 an de recul pour en évaluer les effets secondaires, et même l'efficacité réelle sur le N+1 ième variant.

macchins à injecter de force selon la doctrine de Macronescu, notamment sur des gens sains pour qui le bénéfice/risque est mauvais (les jeunes).

dès fois je me demande sur quelle planète vous vivez...