Covid-19 les vaccins

[GillesH38]

tu penses pas que c'est le principe de base de fonctionnement de la démocratie de considérer que le consensus est légitime, justement ?

C'est justement la preuve qu' une démocratie ne peut fonctionner dans un système centralisé et hypertrophié.
Le terme consensus sous entend et implique le consentement....l' acceptation personnelle d' une contrainte. Et ça ne peut se faire que dans un groupe restreint. Les gains de productivité apporté par la taille des groupes s'obtient par une linéarisation de la complexité initiale et aboutit à un dictat des comportements qui va se substituer au consentement initial.

si par consentement tu entends consentement du plus grand nombre, il existe indéniablement pour les mesures sanitaires. Il n'y a eu aucune contestation d'envergure, les opposants se bourrent le mou sur les réseaux sociaux, mais dans les chiffres, les manifs n'ont rien à voir avec des grands mouvements comme les retraites ou l'école privée.

[LeLama]

j'entends la souffrance de lelama et de remondo de vivre dans un pays qui impose tout cela à ses concitoyens.
et comme le dit gilles38, c'est à ce stade, le fruit d'un consensus social que je ne sens pas être remis en cause à court terme.
La question est : dans quel pays s'exiler pour échapper à cette violence ?
Avec son corollaire : quel pays est susceptible d'accepter un réfugié français sans pass sanitaire ?

A mon avis, il faut viser une liaison terrestre, car en avion, ca me parait mort...

De nouveau de la violence via un foutage de gueule. C'est juste une facon de dire a l'autre : "je t'emmerde, tes droits, je m'en balance". Dans le fond, tu ne veux pas reflechir a la question. Surtout qu'il n'y a pas de consensus. Tous les samedis, des dizaines et des dizaines de milliers de personnes sont dans la rue depuis plusieurs semaines.

[LeLama]

Etre empêché d'aller au restaurant parce qu'on n'a voulu ni se faire vacciner,

Tu n'y es pas. Les sans pass sont exclus d'absolument toute vie collective et institutionnelle, sauf l'ecole et le travail : pas de resto certes, mais pas de bibliotheque, pas de musee, pas de theatre avec ses enfants, pas d'inscription au foot et a nombre d'activités sociales pour les enfants, pas de concert de musique, pas de train sauf le train courte distance qui permet d'aller au boulot. Et pire, pas la possibilité de voir ses parents en ehpad, de voir sa femme accoucher, de rendre visite à sa compagne hospitalisée...

Ce serait interessant d'avoir un historien qui fasse le point. Je crois qu'on est a un point tres haut de l'histoire. Exclure de la vie sociale avec une telle intensité a rarement été atteint. Pour les 150 dernieres années en France, on sait c'etait quand et qui. J'aimerais bien savoir au niveau international et sur plus longue duree.

[LeLama]

Ensuite, ce que je trouve le plus inquietant, c'est la confusion entre contraindre et inciter plus ou moins fortement.

Ce que je trouve inquiétant, c'est de ne pas mesurer l'intensité des discriminations. A quelles activités institutionnelles peuvent participer les sans pass ? Peux tu citer 2 ou 3 périodes historiques ou l'intensité de la discrimination a été du même ordre ?

Et aussi comme Gilles le fait remarquer, je suis atterre de voir comparer le pass sanitaire et les pratiques nazies.

Tu inventes. J'ai parlé de la Tunisie de Bourghiba et de la Roumanie. Et j'ai dit explicitement que tous les regimes totalitaires n'avaient pas le meme niveau d'oppression. En ce moment, ca ressemble au debut de la periode nazie, quand les juifs étaient exclus de tout, mais absolument pas à la periode la plus noire d'elimination, ni aux camps de khmers rouges, la vie des sans pass n'est pas en danger. Ne déforme pas stp.

[emmort]

Ce que je trouve inquiétant, c'est de ne pas mesurer l'intensité des discriminations. A quelles activités institutionnelles peuvent participer les sans pass ? Peux tu citer 2 ou 3 périodes historiques ou l'intensité de la discrimination a été du même ordre ?

Les léproseries, de l'antiquité jusqu'à l'aube de l'ère moderne (et encore, on ne pouvait éviter d'être lépreux)

Et n'oubliez pas (comme aurait pu dire Confusius):
"Si tu veux être libre trois jours, fais un test.
Si tu veux être libre toujours, fais un vaccin."

[LeLama]

Une difference essentielle aussi avec les periodes passées, c'est que la dynamique est largement organisée par les grands groupes pharmaceutiques, les gafa et les groupes de communication. Je crois que l'état n'est finalement qu'un executant, en tout cas il n'est pas un acteur majeur de la dynamique en cours.

[alain2908]

De nouveau de la violence via un foutage de gueule. C'est juste une facon de dire a l'autre : "je t'emmerde, tes droits, je m'en balance". Dans le fond, tu ne veux pas reflechir a la question. Surtout qu'il n'y a pas de consensus. Tous les samedis, des dizaines et des dizaines de milliers de personnes sont dans la rue depuis plusieurs semaines.

il n' y a pas que ça dans mon propos. Il y a aussi une invitation à réfléchir à la singularité ou à la généralité de l'opinion que vous défendez.
A part le Brésil, le Texas et la Floride, je n'ai pas l'impression pas qu'il y ait beaucoup d'états qui défendent votre point de vue.
ce qui fait peu de pays qui puissent être considérés à vos yeux comme des démocraties.
C'est un point de vue, mais à ce niveau de minorité, ça interroge.

Et pour ce qui concerne le consensus social, le mot est peut etre mal choisi.
Y avait il consensus social pour voter le Pacs ou le mariage pour tous. Au regard des manifestations que cela a suscité et de ta définition, non.
Au regard de ce que souhaitais la majorité de nos concitoyens, oui.

[GillesH38]

Etre empêché d'aller au restaurant parce qu'on n'a voulu ni se faire vacciner,

Tu n'y es pas. Les sans pass sont exclus d'absolument toute vie collective et institutionnelle, sauf l'ecole et le travail : pas de resto certes, mais pas de bibliotheque, pas de musee, pas de theatre avec ses enfants, pas d'inscription au foot et a nombre d'activités sociales pour les enfants, pas de concert de musique, pas de train sauf le train courte distance qui permet d'aller au boulot. Et pire, pas la possibilité de voir ses parents en ehpad, de voir sa femme accoucher, de rendre visite à sa compagne hospitalisée...

bref, ce dont tout le monde a été privé pendant des mois pendant les confinements (sauf le train).

L'idée est donc de repermettre à un maximum de gens de profiter de tout ça à condition d'accepter soit de se faire vacciner soit de se faire tester. (Note que la demande de se faire tester était aussi systématique si tu étais cas contact).

Effectivement une condition absolument intolérable ...que pourtant plein de démocraties ont mises en place !

Ce serait interessant d'avoir un historien qui fasse le point. Je crois qu'on est a un point tres haut de l'histoire. Exclure de la vie sociale avec une telle intensité a rarement été atteint. Pour les 150 dernieres années en France, on sait c'etait quand et qui. J'aimerais bien savoir au niveau international et sur plus longue duree.

personne n'est exclus, c'est comme si tu disais qu'on est exclus si on ne veut pas payer pour faire tout ce que tu as cité.
On est dans des conditions de crise sanitaire sans précédent (non pas parce que le virus est sans précédent, mais parce qu'il arrive dans une société avec une exigence d'accès à un système de soin sans précédent, car c'est çà le vrai problème du virus, c'est sa saturation du système de soins, plus que le nombre de morts). C'est normal que les mesures soient sans précédent. Tu peux contester le choix qui a été fait par la société, mais sinon, l'autre choix etait d'accepter les centaines de milliers de décès supplémentaires laissés chez eux - comme il se passait avant. Note bien que ce choix est possible. Il faut juste etre clair sur les enjeux des choix qu'on propose.

[GillesH38]

Tu inventes. J'ai parlé de la Tunisie de Bourghiba et de la Roumanie.

c'est Nemo qui a comparé à l'internement des communistes par les nazis.

Et j'ai dit explicitement que tous les regimes totalitaires n'avaient pas le meme niveau d'oppression. En ce moment, ca ressemble au debut de la periode nazie, quand les juifs étaient exclus de tout,

donc on n'invente pas pour toi non plus, tu fais la comparaison explicite, et elle est tout aussi indécente. Les juifs ou les communistes n'avaient pas la possibilité de passer à la pharmacie avant pour avoir accès à tout ça (ou pour éviter l'internement).

[LeLama]

donc on n'invente pas pour toi non plus, tu fais la comparaison explicite, et elle est tout aussi indécente. Les juifs ou les communistes n'avaient pas la possibilité de passer à la pharmacie avant pour avoir accès à tout ça (ou pour éviter l'internement).

J'ai deja repondu a ce point. La discrimination pour une opinion ou pour un choix sanitaire est pour moi tout aussi grave que la discrimination pour une origine ou pour un choix religieux. Les traités internationaux vont dans ce sens. Et evidemment, je n'ai jamais dit qu'on risquait l'internement pour refus de vaccin, merci de garder les choses a leur juste proportion.

[GillesH38]

donc on n'invente pas pour toi non plus, tu fais la comparaison explicite, et elle est tout aussi indécente. Les juifs ou les communistes n'avaient pas la possibilité de passer à la pharmacie avant pour avoir accès à tout ça (ou pour éviter l'internement).

J'ai deja repondu a ce point. La discrimination pour une opinion ou pour un choix sanitaire est pour moi tout aussi grave que la discrimination pour une origine ou pour un choix religieux.

c'est ça que je trouve indécent, mais chacun ses opinions. Les choix sanitaires sont faits pour sauver des vies, je te rappelle, ce n'est pas le cas pour des discriminations politiques ou religieuses.

[GillesH38]

Et evidemment, je n'ai jamais dit qu'on risquait l'internement pour refus de vaccin, merci de garder les choses a leur juste proportion.

Nemo les a mis explicitement sur le même plan, c'est à ça que je répondais.

Au fait Gilles les nazis s'en sont pris a des Témoins de Jéhova ils leur suffisaient de changer de religion pour ne plus être inquiétés un nombre non négligeable ont fait un autre choix. Mais après tout c'était la loi ils leurs suffisaient d'obéir, n'est ce pas. Et si on choisis pas d'être ou d'ascendance juives ou tziganes, personne n'étaient obligés d'être communiste. Suffisaient de cesser de l'être pour ne plus être persécuté (bon peut être pas les cadres du parti faut pas déconner)... Vraiment des gosses pourris gatés ces TJ et ces communistes.

[marocain]

donc on n'invente pas pour toi non plus, tu fais la comparaison explicite, et elle est tout aussi indécente. Les juifs ou les communistes n'avaient pas la possibilité de passer à la pharmacie avant pour avoir accès à tout ça (ou pour éviter l'internement).

J'ai deja repondu a ce point. La discrimination pour une opinion ou pour un choix sanitaire est pour moi tout aussi grave que la discrimination pour une origine ou pour un choix religieux.

c'est ça que je trouve indécent, mais chacun ses opinions. Les choix sanitaires sont faits pour sauver des vies, je te rappelle, ce n'est pas le cas pour des discriminations politiques ou religieuses.

"sauver vies" certes mais alors ? c'est toujours le même paradoxe qui est derrière: faire le bonheur des gens contre eux mêmes.
d'ailleurs, la discrimination religieuse a aussi pour but de "sauver des âmes".

[LeLama]

c'est ça que je trouve indécent, mais chacun ses opinions. Les choix sanitaires sont faits pour sauver des vies, je te rappelle, ce n'est pas le cas pour des discriminations politiques ou religieuses.

Tu n'as lu aucun article scientifique serieusement, je te le rappelle. Et toujours dans l'histoire, la violence a été faite au nom du bien. Pour le coup, il n'y a rien de nouveau. Tu expliques de nouveau qu'au nom du bien, tu as le droit de discriminer et de priver ceux qui font un choix different du tien de tout acces a la vie institutionnelle.

Si y'a une flambee de maladies autoimmunes, une senescence associée aux vaccins ou une confirmation de la cytotoxicité de la spike, tu repenseras a ta violence sans limite, ou tu te sens le droit d'imposer aux autres le choix entre ce risque et l'exclusion de tout acces a la vie institutionnelle. Au nom du bien of course, pour sauver des vies comme tu dis.

[LeLama]

Nemo les a mis explicitement sur le même plan, c'est à ça que je répondais.

Alors sois correct, cite nemo quand tu reponds a nemo. Merci de ne pas repondre a nemo apres m'avoir cité.