Covid-19 les vaccins

[LeLama]

Sur la remarque de Gilles : ma position depuis assez longtemps : nos simagrées de confinement et de macchination n'ont qu'une influence très marginale sur les dynamiques épidémiques dont la "logique" nous échappe largement.

+1
Sauf a changer de repere comme je le dis dans le message precedent, en fait personne ne comprend l'epidemie. ce sont toujours des commentaires a posteriori comme les commentateurs economiques.
La seule regle que j'ai vue formulee par anticipation est que les vaccinations grippales risquaient de provoquer une flambee epidemique. Vérifié sur le terrain l'automne dernier. On verra pour la prochaine campagne.

[LeLama]

D'une certaine facon, l'homme moderne est tout aussi irrationnel que l'homme du moyen age. Devant l'absence d'explication, il continue a inventer des hypotheses absurdes pour expliquer. On a remplacé les augures par le variant, le vaccin, les gestes barrieres et les masques, les confinements.... Tout ca reste aussi peu predictif que les augures. Pourquoi ne pas simplement dire qu'on ne sait pas ?

[alain2908]

Et je répète ce que j'ai déja dit, la vaccination des jeunes ne sert a rien, elle ne ralentit pas l'épidémie

j'avais en tête la conclusion inverse.
Tu peux nous rappeler les élements qui t'ont conduit à cette conclusion ?

[parisse]

Les arguments des provaxes me genent par leur geometrie variable : quand c'est bon, c'est grace au vaccin ou grace au passe, quand c'est mauvais, c'est a cause du variant Par exemple, en israel, y'a un taux de cas record, c'est a cause du variant, mais aux antilles, c'est a cause du manque de vaccination.

Il y plusieurs causes qui agissent sur le taux de reproduction, dont la vaccination et la contagiosite du variant. Aux Antilles, les 2 jouent de concert. En Israel, les vaccines ages de janvier-fevrier ne sont plus bien couverts, et de toutes facons une fraction de la population (maintenant plus importante qu'en France) n'est pas vaccinee. Mais la vaccination semble quand meme avoir ete suffisante pour diminuer le nombre de morts (donc en amont de cas graves): si on compare la mortalite de cette vague avec celle de la vague precedente, pour une incidence tres legerement superieure cette fois-ci, on a une mortalite globale 2.5 fois plus faible. Ce serait interessant d'avoir des chiffres par classes d'age et vaccines/non vaccines.

[marocain]

Et je répète ce que j'ai déja dit, la vaccination des jeunes ne sert a rien, elle ne ralentit pas l'épidémie

j'avais en tête la conclusion inverse.
Tu peux nous rappeler les élements qui t'ont conduit à cette conclusion ?

la vaccination en générale (jeunes ou pas) n'a eu aucun effet sur R (taux de reproduction de l'épidémie).

[marocain]

salut Marocain

merci pour tes éclairages (partiels), mais bien placés sur l'échelle de Graham

par contre je note bien que juillet-août 2020, sans aucun vaccin, ont été plus faibles en France que 2021 avec les vaccins.

et je redoute beaucoup la vraie 4ème vague, disons à l'automne 2021. Nous verrons

si la supposition implicite serait qu'on attend une relation claire en nombre de cas et nombre de vaccinés à l'instant t , ça c'est faux<; il n'y a aucune théorie qui te donne une formule liant les deux.

Le taux de vaccination influence le taux de reproduction R donc le taux de croissance . Mais le taux de croissance n'est pas le nombre de cas, meme si bien sur le nombre de cas est lié à l'intégrale du taux de reproduction dans le passé (mais pas seulement à sa valeur actuelle). De plus comparer les taux de reproduction entre deux époques suppose que le Ro (le taux en l'absence d'immunité vaccinale ou naturelle) soit le meme , ce qui n'est pas le cas si ce sont des variants différents et/ou les mesures de distanciation ne sont pas les mêmes

Bref faire une comparaison "instantanée " entre nombre de cas, que ce soit entre deux pays ou entre deux époques du même pays, n'a aucun sens interprétable. C'est la réponse que le médecin aurait du faire à de Vizio, d'ailleurs on voit bien sur la courbe de marocain que "l'interprétation" devrait changer du tout au tout à deux mois d"intervalle !!!

personne ne fait de comparaison instantanée. tu as tendance à prendre tes contradicteurs pour des demeurés, c'est très désagréable.
quant a l'influence de la vaccination sur le taux de reproduction c'est un peu comme l'influence des COP sur la courbe d'émission du CO2.

[marocain]

(j"insiste) Dans les conjectures multiples, il se pourrait que le facteur climat froid-humidité ne soit pas pris assez en compte et soit plus ou aussi important que le vaccin ...Comme je le disais plus haut, il serait dommage d' être confiné à la période des champignons.

quand on regarde les courbes au premier ordre, la vaccination n'a aucun effet négatif sur la propagation de l'épidémie.

[marocain]

Les arguments des provaxes me genent par leur geometrie variable : quand c'est bon, c'est grace au vaccin ou grace au passe, quand c'est mauvais, c'est a cause du variant Par exemple, en israel, y'a un taux de cas record, c'est a cause du variant, mais aux antilles, c'est a cause du manque de vaccination.

en effet, les pro-vax veulent absolument nous faire croire que le vaccin ralentit l'épidémie, ce qui est faux (au premier ordre) et tout le monde peut le constater.
par contre, je suis pro-vax dans le sens ou le vaccin a démontré la réduction du nombre d'hospitalisation, de réa et de décès, donc il est sage de recommander la vaccination pour les plus de 40 ans, voir de la rendre obligatoire pour les plus de 60 ans.
Cela afin de limiter la saturation des hopitaux.

[GillesH38]

Les arguments des provaxes me genent par leur geometrie variable : quand c'est bon, c'est grace au vaccin ou grace au passe, quand c'est mauvais, c'est a cause du variant Par exemple, en israel, y'a un taux de cas record, c'est a cause du variant, mais aux antilles, c'est a cause du manque de vaccination.

comme j'ai dit (j'ai peut etre pas été assez clair) : tout argument liant les vaccinations au nombre de cas en circulation, est faux, qu'il vienne des pro vax ou anti vax

En revanche la vaccination a surement une influence sur le taux de croissance , et sur la létalité, les vaccinés tombant malades ayant moins de formes graves.

Si tu regardes les Antilles ou Israel, ce serait plutot ces facteurs qu'il faudrait regarder. Mais bien sur il n'est pas exclus que l'immunité vaccinale ait décru en Israel; et d'autre part le vaccin n'est qu'un facteur parmi d'autres - ça semble quand meme évident que, toutes choses égales par ailleurs, plus on voit de personnes par jour dans des conditions de contamination (proches, en intérieur, sans masques) , l'épidémie va se propager plus rapidement, non ?

du coup la vaccination ne peut pas etre QUE le seul facteur, et il faut aussi regarder à quel point les situations des pays sont comparables, en particulier dans les modes de vie et les mesures de distanciation.

En revanche, si on parle d'un seul pays, avec les mêmes mesures pour tout le monde, pour une classe d'âge, voire une sociologie (urbains vs campagnes par exemple), là les facteurs de confusion sont minimisés, et la comparaison vaccins/non vaccins commencent à avoir du sens.

Réellement, ces considérations vous paraissent trop sophistiquées pour être comprises par la majorité des gens ?

[GillesH38]

personne ne fait de comparaison instantanée. tu as tendance à prendre tes contradicteurs pour des demeurés, c'est très désagréable.
quant a l'influence de la vaccination sur le taux de reproduction c'est un peu comme l'influence des COP sur la courbe d'émission du CO2.

bien sur que si , sinon je n'aurais pas fait la remarque

tiens toujours autour d'Israël... et de la Jordanie, son voisin où tout se passe mieux avec beaucoup moins de macchinés.

Di Vizio a balancé une question SCUD chez Morandini... ravageuse. Pourquoi ?

https://twitter.com/LetItShine69/status ... 1916183553

on n'a eu que de la dialectique et de la merde (Graham -1 -2...) comme réponse...

c'est vrai que c'est troublant...

je sais pas si Remundo va apprécier d'être traité de demeuré, mais c'est toi qui l'as dit

quand à l'influence de la vaccination sur le taux de reproduction, je ne vois pas comment tu peux la nier, si l'immunité ne joue pas sur R, on se demande bien comment les épidémies s'arrêtent alors !

[kercoz]

Réellement, ces considérations vous paraissent trop sophistiquées pour être comprises par la majorité des gens ?

tu vas encore te faire taper ...t'es maso ?

[GillesH38]

Les arguments des provaxes me genent par leur geometrie variable : quand c'est bon, c'est grace au vaccin ou grace au passe, quand c'est mauvais, c'est a cause du variant Par exemple, en israel, y'a un taux de cas record, c'est a cause du variant, mais aux antilles, c'est a cause du manque de vaccination.

en effet, les pro-vax veulent absolument nous faire croire que le vaccin ralentit l'épidémie, ce qui est faux (au premier ordre) et tout le monde peut le constater.

c'est évidemment pas faux, toutes choses égales par ailleurs , c'est juste ça que les gens oublient quand ils font des comparaisons !!

[GillesH38]

Réellement, ces considérations vous paraissent trop sophistiquées pour être comprises par la majorité des gens ?

tu vas encore te faire taper ...t'es maso ?

pourquoi ?
non mais sérieusement, c'est quand même pas compliqué de comprendre qu'une épidémie se propage parce que chaque malade contamine un certain nombre de gens ?

et que ce nombre de gens peut dépendre ENTRE AUTRES de la proportion de vaccinés,mais pas seulement, et en particulier AUSSI du nombre de gens qu'il rencontre , ce qui dépend à son tour de différentes choses (comme la météo, les mesures de fermeture/confinement etc....) ?

[marocain]

quand à l'influence de la vaccination sur le taux de reproduction, je ne vois pas comment tu peux la nier, si l'immunité ne joue pas sur R, on se demande bien comment les épidémies s'arrêtent alors !

justement ce vaccin ne procure pas l'immunité.

[kercoz]

non mais sérieusement, c'est quand même pas compliqué de comprendre qu'une épidémie se propage parce que chaque malade contamine un certain nombre de gens ?

et que ce nombre de gens peut dépendre ENTRE AUTRES de la proportion de vaccinés,mais pas seulement, et en particulier AUSSI du nombre de gens qu'il rencontre , ce qui dépend à son tour de différentes choses (comme la météo, les mesures de fermeture/confinement etc....) ?

C' est qd même plus compliqué que tu ne le penses et plutôt que compliqué, le fait que tu n' utilises pas le terme "complexe" au sens des systèmes non linéaires, alors que ta dernière phrase pourrait en être le début d' une définition ( il faudrait poursuivre sur les interactions ENTRE les diffirentes "choses", .... me fait douter que tu comprennes, toi aussi les processus en cours.